Reacties op: Driemaal dezelfde stelling

Door: Erik

Erik — Mon, 20 Aug 2012 13:56:10 +0000

Persoonlijk ben ik het eens met Lucas. Een duidelijke regel is altijd beter dan geen regel of een regel die voor interpretatie vatbaar is.
Er zijn trouwens nog vele andere gevallen die je kan aanhalen, o.a.:
- slaan van de koning bij snelschaak (is een onreglementaire zet en de tegenstander kan de winst opeisen, ook al is de partij objectief voor hem verloren). Remedie: hou je aan de regel en sla de koning niet.
- bij promotie tot dame wordt een omgekeerde toren op het bord geplaatst (de tegenstander kan eisen dat de omgekeerde toren enkel als toren mag spelen, terwijl iedereen weet wat de bedoeling is van de promoverende speler). Remedie: hou je aan de regels en plaats een dame op het bord.
Het is daarom goed dat Gijssen al deze zaken verduidelijkt en hiermee het werk van de scheidsrechters gemakkelijker maakt. Hoe meer duidelijkheid en hoe minder interpretatie bij de regeling van een conflict, hoe beter.

Door: Kees Schrijvers

Kees Schrijvers — Mon, 20 Aug 2012 09:13:09 +0000

Partij toegevoegd. Kan via de viewer bekeken worden.

Door: Lucas

Lucas — Mon, 20 Aug 2012 08:41:37 +0000

Het is een rare regel. Een hele rare regel. Potsierlijk, zo je wilt. Ik heb echter liever een rare regel dan een onduidelijke regel. Een wat de praktische toepasbaarheid betreft – vergeet niet dat zetherhaling niet alleen wordt gebruikt om een remise te bewerkstelligen, maar ook om tijd te winnen. In het laatste geval is het toch wel fijn als het voor beide partijen duidelijk is of een stelling nog wel of niet meer herhaald kan worden, zonder dat het remise wordt.

Door: Pieter de Groot

Pieter de Groot — Sun, 19 Aug 2012 20:41:59 +0000

Als de koning schaak staat kan hij niet rokeren. Dus moet de speler – in het gegeven voorbeeld – de koning verplaatsen. Echter, die zet waarin de koning schaak staat telt niet mee bij het beoordelen van een claim wegens driemaal dezelfde stelling. Want de betrokken speler ‘had theoretisch het recht op rokade, ook al was dat feitelijk onmogelijk’ (het spijt me dat ik het moet zeggen, maar ik vind het een potsierlijke opvatting). Vandaar dat die stelling anders is dan de twee volgende stellingen, en niet meetelt voor een beoordeling wegens driemaal dezelfde stelling.

Wijkt dat nou als gedachte zoveel af van een stelling waarin een stuk wordt geslagen? In de eerste stelling is een stuk geslagen, dat is niet zo in de volgende twee. Uiteraard zijn er verschillen, zoals dat altijd gaat met vergelijkingen in het recht. Appels en peren, maar er zijn ook overlappingen, namelijk het laten zien dat de eerste stelling anders is. Dat zette de arbiter in Rusland op het verkeerde been. En het zou mij niets verbazen als een internationaal arbiter zoiets zegt, iedereen het daarna overneemt als juiste opvatting (want de reacties op de beslissing bleven uit).

Door: Lucas

Lucas — Sun, 19 Aug 2012 19:13:30 +0000

Via een van de links hierboven geef je zelf al een voorbeeld van de partij Hartoch - Timman uit 1972. Een gewone stelling. Vergelijkbare stellingen komen vaak voor. Natuurlijk is die situatie voor een wedstrijdleider eenvoudig te herkennen: bestaat het rokaderecht wel of niet.

Wat betreft de vergelijking: het gaat om de stelling ná 26... Dxf3. Op welke wijze die stelling tot stand gekomen is, doet niet ter zake. Die stelling, de diagramstelling dus, is na 30...Df3 drie keer op het bord geweest, met exact dezelfde zetmogelijkheden. Remiseclaim is dus terecht. Het gaat dus niet om het herhalen van zetten, maar om het herhalen van stellingen.

Ik vind die regel met dat "rokaderecht" ook een wat rare regel. Maar het is gelukkig wel een duidelijke regel.

Door: Pieter de Groot

Pieter de Groot — Sun, 19 Aug 2012 18:40:33 +0000

Kun je een schatting geven hoe vaak volgens jou een geval van de lex-Gijssen zich voordoet in de praktijk? Om je maar te helpen, 1 op 1.000.000.000 schaakpartijen? En, komt zoiets voor in een partij met schakers met een rating boven de 1800? En als het al voorkomt denk je dat de betrokken wedstrijdleider herkent dat het gaat om geval van de lex-Gijssen?

Anders dan jij denkt gaat de vergelijking niet mank, omdat in beide gevallen de eerste stelling afwijkt van de volgende twee. In het ene geval wordt een stuk geslagen, en in het andere geval bestond het theoretische recht op rokade. Stellingen die afwijken van de volgende twee stellingen. Zo gek was de opvatting van de arbiter op het Russische kampioenschap echt niet.

Door: Lucas

Lucas — Sun, 19 Aug 2012 16:15:14 +0000

Ik vind de kritiek op Gijssen niet terecht. Hij heeft een eniszins onduidelijke regel laten verduidelijken. De uitkomst daarvan, de nieuwe regel, is een willekeurige keuze - een andere keuze was ook mogelijk geweest. Die willekeurigheid is niet bijzonder. Ook de regel dat driemaal dezelfde stelling remise oplevert, is een willekeurige keuze. Tweemaal of zevenmaal dezelfde stelling had óók gekund. Maar het is dus "drie" geworden. Hoewel de regels dus op zichzelf willekeurig zijn, dienen zij niettemin wel duidelijk te zijn. Het is de verdienste van Gijssen dat hij de duidelijkheid van het reglement heeft laten verbeteren.
De vergelijking met het voorbeeld uit Moskou, hierboven beschreven, gaat mank. Die arbiter heeft zich gewoon vergist of het reglement niet begrepen.

Door: Pieter de Groot

Pieter de Groot — Sun, 19 Aug 2012 06:21:13 +0000

Het gedoe met driemaal dezelfde stelling is een stokpaardje van Gijssen. Zoals zo vaak bij hem hanteert hij niet als uitgangspunt de achterliggende gedachte van een regel, maar kijkt hij precies naar de letterlijke tekst. Hij kijkt dus niet naar het doel, de bedoeling van de regel, maar naar de precieze tekst. In het gewone leven noemt men dergelijke interpretaties: zwarte kousen interpretaties.

Interpreteren aan de hand van de letterlijke tekst leidt in de praktijk altijd tot moeilijkheden. Interpreteer je op die manier krijg je potsierlijke voorbeelden zoals Gijssen die heeft verzonnen. Zie de lex Gijssen.

http://pijpersh.home.xs4all.nl/index.html?page=http://pijpersh.home.xs4all.nl/nl/schaakrecht/pdg/schaakrecht_pieter_116.html

en
[/table

Want, laten we eerlijk zijn hoevaak komt het voorbeeld van Gijssen in de praktijk voor: 1 op de 1.000.000.000 schaakpartijen? En als het voorkomt verklaart iedereen de partij remise. Echter, niet Gijssen want hij heeft zijn redenering letterlijk doorgedrukt in de FIDE-regels.

Welnu, de arbiter op het Russische kampioenschap denkt de achterliggende gedachte van de lex Gijssen te begrijpen. En, diezelfde redenering past hij ook toe in zijn geval. Zo gaat dat. Want, als je niet kijkt naar de tekst van de FIDE-regels zijn het geval van de arbiter op het Russische kampioenschap en het voorbeeld van Gijssen in wezen dezelfde.

http://pijpersh.home.xs4all.nl/index.html?page=http://pijpersh.home.xs4all.nl/nl/schaakrecht/pdg/schaakrecht_pieter_40.html

Door: Lucas

Lucas — Sat, 18 Aug 2012 12:35:22 +0000

Inderdaad een merkwaardige formulering. Eerst een stelling waarin de toren gedwongen moet worden verplaatst.
Wit: Ke1, Th1
Zwart: Ke8, Ta2, Pe3
Wit, aan zet, heeft nu nog het rokaderecht, maar mag nu niet rokeren, omdat het zwarte paard het veld f1 bestrijkt. Dus moet wit de toren zetten:
1. Tg1, waarna dus, volgens het artikel, het rokaderecht is vervallen.
Hierna volgen de zetten:
1... Tb2 2. Th1 Ta2 3. Tg1 Tb2 4. Th1
Na 4...Ta2 zou dus drie keer dezelfde stelling ontstaan. Echter, volgens het gewraakte artikel was in de beginstelling het rokaderecht nog van toepassing. Zwart kan dus nog geen remise claimen. Althans, zo lees ik het reglement.
Vervolgens een stelling waarbij de koning gedwongen moet zetten.
Wit: Ke1, Th1.
Zwart: Ke8, Te7.
Wit heeft nog het rokaderecht, maar staat schaak en mag dus niet rokeren.
Na 1. Kd1 Td7+ 2. Ke1 Te7+ 3. Kd1 Td7+ 4. Ke1
kan zwart (onder aankondiging van 4...Te7+) nog geen remise claimen.
Een vreemde regel, wat mij betreft, maar niet per se onwaar.

Door: Paul-Peter Theulings

Paul-Peter Theulings — Sat, 18 Aug 2012 11:08:23 +0000

Een zeer merkwaardige formulering in het reglement is Als een koning of toren gedwongen moet worden
verplaatst, dan vervalt het recht op rokeren (indien aanwezig) pas nadat het stuk verplaatst is.
Wat daar staat is gewoon nonsens, onwaar.
Als iemand bijvoorbeeld met een schaakje de koning van de tegenstander dwingt te zetten is het rokaderecht op dát moment al verspeeld. Er is geen legale partij mogelijk waarbij er nog gerokeerd wordt. De stelling dient te bepalen hoe het zit met het rokaderecht, niet iemand die een onwaarheid in het reglement zet.