Stop bedrog bij het schaken
Hoe kunnen we bedrog voorkomen. Wat moeten we doen om de schaaksport zuiver te houden.
110 Reacties
Alleen geregistreerde gebruikers kunnen een reactie achterlaten.
- Schaaksite
- Live
- Rubrieken
- Analyses/Partijen
- Boekenrubriek
- Columns
- Correspondentieschaak
- De Canon van het Nederlandse Schaak
- DVD’s en Videoseries
- Eindspelfinesses
- Eindspelstudies en problemen
- Het beste van de clubsites
- In de schijnwerpers
- Jeugdschaak
- KNSB-competitie
- Kranten/Tijdschriften
- Mooie zetten en Bloopers
- Nieuws van de Redactie
- Opleiding en Training
- Overig schaaknieuws
- Schaakhistorie
- Schaaksoftware
- Verslagen
- Toernooien
- Kalender
- Bond/Clubs
- Standen
- Ratings
Tsja, het is helaas nu eenmaal zo dat veel mensen van nature een neiging naar valsspelerij hebben. Dat zien we al decennia in de wielersport, en de laatste jaren ook op kleine schaal in de schaaksport. Een bijzonder treurige ontwikkeling.
Ik voel bijzonder weinig voor regels die bepalen dat je geen telefoon bij je mag hebben, dat is niet meer van deze tijd. Bovendien vind ik dat je niet tegen een amateur in de KNSB-competitie kan zeggen dat hij zijn telefoon niet op zak mag hebben. Zelf leg ik tegenwoordig altijd mijn telefoon naast het bord, met de batterij er los boven op. Maar dat zou dan ook niet meer mogen?
(Als we het over toptoernooien hebben, is het natuurlijk een heel ander verhaal.)
Ik voel ook bijzonder weinig voor afgiftepunten voor mobiele telefoons, of voor kluisjes o.i.d. Dat levert alleen maar heel veel rompslomp op. Bij grote verenigingen krijg je gigantische hoeveelheden mobiele telefoons te verzamelen, bij kleinere verenigingen is het waarschijnlijk lastig om daar vrijwilligers voor te vinden.
Maar ik voel nog wel het minst voor de regeling die bepaald dat een arbiter je mag fouilleren. Naast andere bezwaren, lijkt het me ook dat een dergelijke regel juridisch niet stand houdt.
Wat is dan wel de oplossing?
Het grootste probleem betreft mensen die stiekem op het toilet met hun telefoon de stelling analyseren. Ik stel voor dat het verplicht wordt om je telefoon bij de wedstrijdleider af te geven als je het toilet bezoekt. Dan kan je natuurlijk nog steeds daarover liegen, of twee telefoons meenemen, dus helemaal opgelost is het niet. Maar ik denk dat we met dit soort regels de drempel van het valsspelen hoger kunnen maken, zonder dat we het spelplezier van de eerlijke spelers aantasten.
@Titos,
Zelf leg ik tegenwoordig altijd mijn telefoon naast het bord, met de batterij er los boven op. Maar dat zou dan ook niet meer mogen?
Helaas is het bij veel smartphones helemaal niet mogelijk om de batterij eruit te halen.
Het grootste probleem betreft mensen die stiekem op het toilet met hun telefoon de stelling analyseren.
Inderdaad, dat is volgens mij op dit moment inderdaad het grootste probleem. De Roemeense kwestie is daar ook een actueel voorbeeld van.
Ik stel voor dat het verplicht wordt om je telefoon bij de wedstrijdleider af te geven als je het toilet bezoekt
Lost volgens mij niets op. Want de bedrieger zal gewoon niet melden dat hij een telefoon bij zich heeft. En fouilleren mag niet.
Wat is dan wel de oplossing? Ik weet het nog niet! Het is goed dat de discussie hier weer geopend is. Misschien kunnen er nieuwe ideeën ontwikkeld worden.
Er botsen hier twee rechten. Enerzijds het recht om tegen een niet-frauderende tegenstander te mogen spelen, anderzijds het recht om gebruik te mogen maken van een afgesloten toilet.
In mijn persoonlijke schaakleven begin ik er nu ook last van te krijgen, in die zin dat ik mensen ga verdenken die opeens opvallende prestaties leveren op het schaakbord. Sociale controle is tot dusver het enige middel dat ik hiertegen heb kunnen bedenken. Als ik merk dat mijn tegenstander, of een andere speler in de zaal, opvallend vaak het toilet bezoekt, dan ga ik hem volgen. Uiteraard niet tot in het afgesloten toilet zelf, maar wel in de buurt. Ik laat merken dat ik hem in de gaten houd, kijk hem misschien wat strenger of onderzoekend aan, zonder verder iets ontwettigs te doen.
Ik ken minimaal één geval waarin deze sociale controle ook direct effect had. Een speler vond ook dat zijn tegenstander X vaak naar de wc ging. Hij besloot na een tijdje de methode toe te passen die ik hierboven beschreef. En wat bleek? De kwaliteit van de zetten daalde weer naar het normale niveau.
Ik vind het idee om de telefoon naast het bord te leggen (eventueel met de batterij eruit) wel een goede oplossing. Het voorkomt dat je een inzamelpunt moet gaan maken voor telefoons en het is op deze manier ook makkelijk voor de tegenstander te controleren dat je die telefoon niet gebruikt.
Je zal altijd natuurlijk mensen hebben die 2 telefoons meenemen en dan maar 1 naast het bord neerleggen, maar het is denk ik een stap in de goede richting.
Eventueel daarnaast kun je een verbod proberen te handhaven op het bijhebben van telefoons die je niet op tafel hebt gelegd.
Ik ben het niet eens met regels die de 99,9% eerlijke schakers impacteren en die de 0,1% oneerlijke schakers toch kunnen omzeilen. Ik heb liever geen bijkomende gedragregels maar als wordt vastgesteld dat een speler het vertrouwen schaadt, dat zoiets kordaat wordt aangepakt.
Een aantal voorbeelden van het vertrouwen schaden zijn:
Een electronisch toestel in de hand hebben tijdens de partij.
Zakken niet willen legen als een arbiter hiervoor vraagt nadat hij onzeker is over de eerlijkheid van de speler.
…
Mate van afschrikking = pakkans x hoogte van de straf.
Als kennelijk de pakkans verhogen op een acceptabele manier niet mogelijk is, wellicht de strafmaat verhogen?
@Brent, hoogte van de straf: wat mij betreft levenslange schorsing.
Er zijn ook mensen die door de spanning vaker dan normaal moeten plassen. Daar zijn al eerder stukken over geschreven.
Ook zijn er mensen die niet kunnen plassen als er iemand naast ze staat en dus een hokje prefereren.
Door de achterdocht ben je dus vaker verdacht in die gevallen. Geheel onterecht. Het moet geen heksenjacht worden.
@Ronald, bedankt voor de aanvulling. Zelf moet ik ook vaker dan normaal naar de wc tijdens het schaken. Maar of er dan iemand naast me staat of niet, daar heb ik geen last van. Ik heb er wel begrip voor dat anderen daar wel last van kunnen hebben.
Nee, het moet geen heksenjacht worden. Maar aan de andere kant – we moeten wel wát! Anders dreigt het schaakspel onspeelbaar te worden.
Zie ook dl.dropboxusercontent.com/u/26226716/ACC%20Proposal%20Final.pdf
Dit is een zeer gedegen voorstel van de ACP aan de FIDE met maatregelen om valsspelen tegen te gaan. Er is meer dan een jaar aan gewerkt.
Goed stuk. Met o.m. over de strafmaat: bij eerste keer overtreden 3 jaar schorsing, bij volgende keer 15 jaar schorsing. Dat zijn geen halve maatregelen.
De ACP heeft dit document vrijgegeven op 15 mei 2014 – toevallig op dezelfde dag dat onze Nederlandse schaak-collega werd
betrapt met een telefoon op de wc / ten onrechte werd beschuldigd *)
door een Roemeense grootmeester.
*) doorhalen wat niet van toepassing is.
Fraude = gebruik van hulp van buiten (m.a.w.: je bent niet (geheel) zelf verantwoordelijk voor je prestaties).
Ik denk dat dit nwe topic daarover gaat.
We spreken dan over:
* misbruik van digitale middelen.
* (ongevraagde) verbale opmerkingen van anderen (EEN ONDERGESCHOVEN KINDJE; waarom eigenlijk?)
Bij het maken van regels moeten we ten alle tijde in de gaten houden dat we fraudeurs straffen en dat de gehele meute normale mensen niet onnodig opgezadeld wordt met ‘belasting’.
Dan kom je toch vooral uit bij:
1. goede en strenge controle ontwikkelen (een hels karwei).
2. zeer strenge straffen bij ’tijdens de partij een ‘digitaal ding’ vasthebben.
3. wil iemand iets over je partij tegen je zeggen, antwoordt dan met: "ik speel nog". Mijd deze persoon tijdens toernooien voortaan!!!
Tot slot meld ik graag dat bij het rapid-schaak vrijwel niet met elkaar gesproken wordt en dat tussen de rondes door het toilet bezocht wordt. Lange leve het rapid-schaak.
De belangrijkste maatregel die de ACP/FIDE voorstelt is het instellen van permanente Anti-Cheating Committee (ACC). Dit orgaan krijgt een waaier aan taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Een van die bevoegdheden is het statistisch analyseren van partijen die een verdachte persoon heeft gespeeld vanaf 1 januari 2012! Dus met terugwerkende kracht.
Let op! Gooi uw oude partijnotaties dus niet weg. Deze kunnen dienen als bewijsmateriaal. Heeft u toevallig in de afgelopen 2 jaar een vreemde partij gespeeld, bijvoorbeeld tegen HMC Calder, bewaar die notatie dan dus goed. Of stuur de pgn zekerheidshalve alvast naar de FIDE.
Een maatregel die voor de gewone amateurs van belang wordt, is de volgende:
In tournaments open to amateur players, the prohibition to introduce electronic devices in the playing venue may, and indeed should be waived. However, under no circumstances a player shall be allowed to carry an electronic device, whether switched on or off, working or not, on his body during play. This includes, but is not limited to, carrying a device in a bag or in the pocket of a jacket. Any player found carrying such a device shall immediately be forfeited his game, with rating points calculated. A second offense during the same tour- nament shall imply an immediate ban from the tournament, with the player’s name forwarded to the ACC for further investigation.
Klinkt goed. Telefoon meenemen mag dus wel, maar je mag hem alleen niet bij je dragen zolang je speelt, ongeacht aan of uit. De eerste keer verlies je de partij, de tweede keer word je uit het toernooi verwijderd.
Persoonlijk verlies ik dan nog liever 1x per zoveel tijd een potje van een cheater dan dat ik aan dit soort betutteling word onderworpen. Daarbij: een slimme cheater gaat dit echt niet als belemmering zien.
Volgens mij loopt degene die structureel vals speelt uiteindelijk tegen de lamp. Ik heb het één keer meegemaakt, maar pas jaren later hoorde ik dat hij een valsspeler was. Het gaf mij alleen extra goed gevoel dat ik hem op remise hield. Alleen jammer dat hij niet wilde analyseren. Had hem graag uitgelegd hoe je moet schaken.
Sorry, maar ik vind deze discussie echt dikke dikke onzin. Wat maakt men een hoop gedoe over iets dat maar incidenteel voorkomt.
Er wordt een speler verdacht van fraude (die al zo vaak hiervan verdacht is geweest en in sommige situaties ook aantoonbaar gefraudeerd heeft) en meteen weer allerlei voorstellen tot regels om in te perken. Ik sluit me aan bij een reactie van Brabo en Brent.
Laten ze dan eerder en harder optreden tegen al die spelers die continu hun stellingen met elkaar zitten te bespreken, want dat is iets wat veelvuldig voorkomt.
Dit land is echt verziekt. Er gebeurd iets en meteen honderd maatregelen willen nemen om te voorkomen dat zoiets nooit meer kan gebeuren. Echter niets is voor 100% uit te sluiten.
Gewoon gezond verstand gebruiken:
Als iedereen gewoon goed oplet en elkaar durft te corrigeren, kunnen we gezellig blijven schaken, zonder enige druk en vele regeltjes.
@TheBlackKnight, dikke onzin? Hoop gedoe? Incidenteel? Met respect, maar volgens mij moet je nog wat bijlezen over de laatste ontwikkelingen.
In jouw visie heeft de ACP/FIDE commissie tegen cheating dus een jaar gewerkt aan iets overbodigs? Het zijn trouwens niet de geringsten die hier hun tijd aan gespendeerd hebben:
The paper has been prepared by Klaus Deventer, Laurent Freyd, Yuri Garrett, Israel Gelfer (Chair), Konstantin Landa, Shaun Press and Kenneth Regan and is the result, among many other interactions and meetings within the Committee, of two seminal meetings in Paris (Oct. 2013) and Buffalo (Apr. 2014). Valuable contributions came from other members of the Committee, such as Nick Faulks, Miguel Illescas and George Mastrokoukos, and ex- ternal experts such as Andrea Griffini, Bartlomiej Macieja, Takis Nikolopoulos, and Emil Sutovsky.
Beste TheBlackKnight, dit gaat helemaal niet over de jongen van HMC. Dit gaat over de toekomst van de schaaksport.
@Brent, welke betutteling bedoel je precies? Dat je niet meer mag telefoneren op het toilet?
Ik ben het eens met TheBlackKnight. We hebben dan nu (misschien) 1 Nederlandse valsspeler ontmaskert maar dat betekent echt niet dat er nu dus structureel veelvuldig vals gespeeld wordt. Sommigen zullen mij misschien naief noemen maar in de meer dan 100 partijen die ik in de afgelopen jaren in competitie en toernooien heb gespeeld, heb ik nog nooit het gevoel gehad bedrogen te worden door een valsspeler. En daarom vind ik het overkill om nu weer met een heel pakket controlemaatregelen en sancties te komen.
@Lucas,
Ik volg de ontwikkelingen op (internationaal) schaakgebied redelijk, en kan me van de laatste jaren maar een handjevol ‘incidenten’ voor de geest halen. De reden dat er zo veel aandacht voor is, komt waarschijnlijk enkel en alleen door Borislav Ivanov, die het wel erg gortig maakt.
In de Nederlandse competitie was Willem Moene in 2007 de eerste en laatste die naar mijn weten officieel betrapt is met een elektronisch hulpmiddel. Zo groot is het probleem van de smartphone volgens mij dus nog helemaal niet. Ik deel hierover dan ook de mening van TheBlackKnight: gewoon ons gezonde verstand gebruiken en we komen er samen wel uit. Veel hinderlijker vind ik de jarenlange traditie van het overleggen en smoezen over de partij met teamgenoten. Maar ook daar zou je elkaar op moeten kunnen aanspreken.
Jouw (drog)reden dat niet de geringsten hebben meegewerkt aan het nieuwe beleid, of dat ze hier een heel jaar mee bezig zijn geweest, draagt niets bij aan de discussie. De toekomst van de schaaksport, om maar eens een cliché te gebruiken, dat zijn wij zelf. En dat is geen regelgeving die met een beetje creativiteit toch eenvoudig te omzeilen is.
1. misbruik van digitale middelen.
2. (ongevraagde) verbale opmerkingen van anderen.
Over punt 1.
We rijden met heel veel mensen in auto’s. Om dit in goed banen te leiden, zijn hiervoor goede afspraken gemaakt (en hier wordt aan doorontwikkeld). Echter, bij het overtreden wordt ten alle tijde de overtreder bestraft. En zo hoort het. Belangrijk is wel dat ‘de regels’ en ‘de straffen’ overzichtelijk en duidelijk blijven. Als ik zo enkele reacties lees wordt hier heel hard aan gewerkt. Hoe je het ook bekijkt (en al wil je het ermee oneens zijn om (detail-)redenen) het is de enige correcte weg om te doen.
2. Het praten over stellingen (en mogelijkheden in stellingen) gebeurt veel, veel en veel meer. Hiervoor geldt: de regels kennen we, nu nog vooral vaker (en streng) straffen. Er komen moeilijke vraagstellingen bovendrijven als ‘moet je je eigen schaakvriend aangeven bij de wedstrijdleiding vanwege praten over een lopende partij?’. Ai, dat is moeilijk; wat een dilemma. Puntje bij paaltje hoort het wel!
Dit item is misschien ‘nu niet zo hot’, maar zeker niet minder belangrijk.
Belangrijke toevoeging bij allebei de punten:
we komen (vaak/soms) op het vlak van ‘mijn woord’ tegen ‘zijn woord’.
Daar is het waar de schoen wringt.
De meningen zijn verdeeld.
Het belangrijste gevaar is niet om zelf een keer een valsspeler tegen te komen – die kans is klein. Nee, het probleem is dat de geloofwaardigheid van de schaaksport op het spel staat. Hierdoor zullen (a) sponsors afhaken en (b) nieuwe schakers afgeschrikt worden. Eén rotte appel in de mand, maakt al het gave fruit te schand.
Borislav Ivanov is in feite een doortrapte crimineel die puur uit winstbejag en ijdelheid de zaak bedonderd heeft. Het gaat niet aan om deze crimineel te beschrijven als iemand die het wel erg gortig heeft gemaakt. Ook in bagetelliseren kun je overdrijven.
Het is bijzonder wrang dat de schaakwereld niet op een adequate wijze heeft kunnen reageren op het overduidelijke bedrog van Ivanov. Hij zat gewoon in talkshows op te scheppen over zijn "prestaties", terwijl inmiddels wetenschappelijk al was vastgesteld dat hij een computer gebruikte.
Ook bij de recidivist van HMC Calder die nu weer onder verdenking staat, is het vreemd dat er zoveel schakers opstaan die hem willen verdedigen of de hele kwestie willen bagatelliseren. Terwijl er voldoende signalen zijn dat hij de zaak al jarenlang aan het flessen is. Vergeet niet dat hij alleen maar toevallig is gepakt wegens het simpele feit dat het toilet in Roemenië niet afgesloten kon worden.
Ik ben dan ook blij met de maatregelen die de ACC zonder twijfel zal doorvoeren. Als Nederlandse toernooien en de KNSB competitie zich er niet aan conformeren, dan zullen deze voortaan niet langer als officiële FIDE toernooien gelden en dus buiten de Elo-berekening vallen. Maar dat vindt misschien ook niet iedereen even vervelend.
@Mestrom, mijn woord tegen zijn woord: computerfraude is gewoon vast te stellen op basis van de gespeelde zetten. De ACC zal hier ook hulpmiddelen voor ter beschikking stellen, alsmede het juridische kader om op basis daarvan sancties op te leggen.
Ik ben het er trouwens volledig mee eens dat praten over de partijen bijzonder kwalijk en ergerlijk is. Maar dat is volgens mij een ander onderwerp.
De Amerikaanse schaakfederatie werkt al vele jaren met afwijkende reglementen t.o.v. de fide en toch worden de partijen door fide geaccepteerd voor eloverwerking.
Trouwens als we stellen dat gsms niet mogen maar de strafmaat is niet meer dan een vriendelijk verzoek dan zijn we in orde met de fide en verandert er voor de spelers niets.
M.a.w. ik zie geen noodzaak om elke amateur nieuwe lastige regeltjes op te leggen die wellicht voor een gevoelige ledendaling zal zorgen.
@Brabo, s.v.p. eerst het ACC voorstel lezen, hier onder nr. 10 genoemd.
Telefoons mag je in het voorstel wel meenemen in de speelzaal, maar niet bij je dragen terwijl je speelt. Straf is niet een vriendelijk verzoek, maar verlies van de partij en bij herhaling verwijdering uit het toernooi.
De lastige regeltjes zijn er nauwelijks voor de speler, wel voor de organisatie, mits die wil voldoen aan de ACC normen voor "standard security", van toepassing om de meeste amateurtoernooien.
@ Lucas, ik denk dat de meesten ”de recidivist van HMC Calder” absoluut niet verdedigen, maar enkel aangeven te willen afwachten totdat er meer duidelijkheid is, i.p.v. meteen een oordeel te vellen.
Welke signalen heb jij dat betreffende speler al jarenlang de zaak aan het flessen is? Over welke partijen/toernooien gaat het?
Dat ik mijn telefoon uit moet zetten tijdens een partij is prima. Dat ik hem tijdens een (officiële) partij niet op mijn lichaam mag dragen wil ik ook nog wel accepteren, zij het niet van harte. Maar toernooien en competitiewedstrijden waarin het überhaupt meenemen van telefoons wordt verboden/niet wordt gedoogd, zal ik mijden.
Ik wil me tot op zekere hoogte best conformeren aan regels die vals spel willen tegengaan, maar ergens ligt een grens. En als die regels mijn privéleven en werk – en daar heb ik (buiten kantoortijden) een smartphone voor nodig – te veel gaan beïnvloeden, liggen die voor mij aan de verkeerde kant van die grens.
@Brent, aanvankelijk was ik ook die mening toegedaan – eerst afwachten totdat er meer duidelijkheid is, alvorens een oordeel te vellen. Maar inmiddels zijn we ruim een week verder. De enige persoon die meer duidelijkheid zou kunnen verschaffen, de beschuldige zelf, die zwijgt. Het heeft er alle schijn van dat hij afwacht wat precies de formele aanklacht van de FIDE zal worden en welk bewijsmateriaal er tegen hem verzameld is. En dan op basis daarvan zijn verhaal zal doen.
Wat betreft die signalen: in de afgelopen week heb ik links en rechts wat geïnformeerd. Enkele spelers gesproken die in de afgelopen jaren tegen hem hebben gespeeld, onder meer in de KNSB competitie. Het patroon uit Roemenië was herkenbaar. Steeds van het bord verwijderd en bij terugkomst snel een sterke zet doen. Nog geen bewijs natuurlijk, maar wel zeer verdacht. Een gedegen computer-analyse van zijn partijen zou meer duidelijkheid kunnen verschaffen. Jij was in Roemenië, toch? Kun jij de partijen van hem niet boven water krijgen?
@Brent, dat laatste vraag ik me ook af. Ik heb éénmaal tegen Wesley Vermeulen gespeeld, rapid was het of snelschaak, en het is mij in ieder geval duidelijk dat hij zonder hulpmiddelen prima uit de voeten kan achter een schaakbord en dat zijn huidige rating hem (voor zover ik dit kan inschatten) niet misstaat.
@Lucas, als je mij bedoelt als iemand die hem wil verdedigen of de zaak wil bagatelliseren, dan heb je niet goed opgelet. Het zou een ernstige zaak zijn, als er ronduit vals gespeeld is. Maar dat is nog altijd niet bewezen.
Ik vind het zelf overigens bijzonder aardig dat de schaaksport gereageerd heeft op Ivanov zoals ze dat deed. Dat is een wereld waarin ik me op mijn gemak voel. Als er steeds meer en meer regels bijkomen, over wat ik wel en niet mag doen als ik als hobbyist op zaterdag een partij wil schaken, dán haak ik waarschijnlijk wel af.
@Lucas
Het ACC voorstel heb ik gelezen en dat vind ik al te sterk voor de amateur.
Deze zomer speel ik opnieuw een tornooi mee met wellicht 400 andere schakers. Mijn mobieltje laten liggen in de auto vind ik geen optie. Er moet maar 1 dief weten dat alle spelers hun mobieltjes laten liggen in de auto en je hebt gegarandeerd problemen zonder nog maar te spreken over de vele spelers die met de trein komen dus niet over een auto beschikken. Mijn mobieltje laten liggen op de speeltafel evenmin want dat is te riskant met o.a. de vele onbekende bezoekers. In de vaak tropische temperaturen heb je geen jas bij en een handtas draag ik niet dus blijft er niets over dan de gsm in je broekzak te steken.
Wesley heeft zijn verhaal al gedaan. Alleen niet op schaaksite of Utrechtschaak, maar bij een selecte groep, zoals bestuur HMC en teamgenoten. Hij zal er wel redenen voor hebben om dit (nog?) niet publiek te willen maken. Ik vind het niet aan mij om dit dan hier te publiceren.
Inderdaad was ik in Roemenië, maar ik denk niet dat ik zijn partijen boven water kan krijgen. Ik heb ze allemaal wel vrij goed gevolgd, maar heb geen notatie oid. Beeld was vaak een dubieuze/merkwaardige opening (o.a. 1.e4 c5 2.a3?!) waarmee hij tegen de 2 GM’s behoorlijk goed spel kreeg. Maar dit speelt hij vaker met succes.
Zelf blitz ik vaak tegen hem en dan ben ik doorgaans niet de winnaar. Ook analyseer ik wel eens wat met hem. Een niveau van 2200 heeft Wesley m.i. zeker. Dit is nu ook ongeveer zijn rating, en was ook zijn TPR tijdens Iasi en ook tijdens de afgelopen KNSB competitie.
Wel zie ik inderdaad vaak het beeld van veel weglopen tijdens de partijen. Altijd, ook tijdens onze interne (waar hij overigens beroerd speelt).
@Lucas: Alles wat je zegt, kan tegen je gebruikt worden. Het zou erg dom zijn om als beschuldigde hier op een forum bepaalde verklaringen te geven. Ook bij eerdere gelijkaardige gevallen herinner ik mij dat beschuldigden zelden op een forum verklaringen maakten om hun verdediging optimaal te kunnen organiseren.
Dat hierdoor een onbehagen wordt gecreëerd bij heel wat schakers, is het minste van de zorgen van de beschuldigde die altijd eerst zal denken aan zijn eigen toekomst.
Ik geloof ook best dat Wesley 2200 waard is. Net zoals ik geloof dat er wel voldoende bewijs is geleverd voor valsspelen.
off-topic:
@Brent 1.e4 c5 2.a3?! is een mooie opening tegen sterke schakers, speel het zelf ook net als het wing gambiet tegen het frans. Voor mij ook de enige 2 openingen om een kans te maken tegen 2400+
Waarschijnlijk is hij inderdaad ongeveer 2200 waard. Zijn Elo-grafiek van de laatste jaren is redelijk constant.
Bijzonder is wel de Tata tienkamp die hij in januari speelde en waarmee hij ongeveer 50 Elo-punten won, zodat zijn Elo nu ongeveer 2250 is.
Hij behaalde daar een TPR van 2471. Niet onmogelijk, maar wel opmerkelijk. Hij was de hoogst geklasseerde met op dat moment Elo 2197. Score 8 uit 9 tegen een gemiddelde tegenstand van 2110, bestaande uit 2 remises en 7 overwinningen. Het zou wel interessant zijn die partijen eens te bestuderen.
Mocht hij inderdaad vaker vals gespeeld hebben
… Mocht hij inderdaad vaker vals gespeeld hebben, wat op dit moment niet meer dan een hypothese is, dan heeft hij het slimmer gedaan dan Ivanov, die teveel opviel door extreem hoge TPR’s.
En dat is ook het grootste risico. Niet de spelers die constant hun enige hebben draaien zoals Ivanov – die vallen snel door de mand. Maar spelers die van zichzelf al een redelijk niveau hebben, en hun engine met mate gebruiken, zodat het net niet opvalt. De kunst bestaat er dan uit om dit dan op de juiste wijze te balanceren, hetgeen veel zelfbeheersing vereist. En sterke zenuwen.
Toevallig heb ik twee van die (winst)partijen goed gevolgd. Het lijkt me sterk, zo niet onmogelijk, dat daarin vals is gespeeld.
@Tomas, je hoeft als hobbyist helemaal niet af te haken, want er hoeven niet veel regels bij te komen. Een belangrijke regel die er wel moet komen, is er een waar je helemaal geen last van hebt:
Als door middel van statistische analyse van de partijzetten wetenschappelijk wordt vastgesteld dat een schaker gefraudeerd heeft, dan moet dat consequenties hebben.
In het beroemde geval van Borislav Ivanov werd door deze analyse duidelijk dat hij beter speelde dan elk ander mens dat eerder op aarde heeft rondgelopen, inclusief Paul Morphy, Bobby Fischer en Magnus Carlsen. Duidelijk zaak, lijkt me.
Maar wat denk je? Nog steeds waren er mensen die beweerden dat het tóch zou kunnen, dat we hier te maken hadden met een uitzonderlijk talent, enz.
Dat is dus een regel die er bij moet komen. Maar daar hebben jij en ik en alle andere niet-frauderende schakers helemaal geen last van!
@JRV, dat is interessant, wat jij opmerkt bij nr. 35.
Heeft dat te maken met de (grote) afstand van de speeltafel tot het toilet? Of heb je andere redenen om te stellen dat het onmogelijk was om vals te spelen?
Valsspelen in de Tata-tienkampen is een uitdaging, zoniet ondoenlijk. De weg naar het toilet is nogal lang en lastig. Ik speelde in de andere Tienkamp 2 vlak bij Wesley. Ik heb geen klachten over Wesley gehoord, dat ie zo vaak naar de WC was oid. Hij maakte op mij totaal niet de indruk dat ie aan het valsspelen was, hij kwam naturel over. Sterker nog, ik heb na de laatste ronde nog even kort met hem gepraat, hij was zelf ook erg verbaasd hoe het allemaal gegaan was en dat ie op die score was uitgekomen. Ik ken mensen die er net zo over denken als hierboven beschreven, dus dat Wesley daar bij Tata aan het frauderen was lijkt me erg onwaarschijnlijk.
On Topic (aangezien het hier niet om Wesley gaat maar om cheaten op zich):
Ik vraag me af hoe goed een stockfish bijvoorbeeld is op een GSM. De processor van een GSM is toch niet sterk genoeg om goed uitgerekende combinaties te maken? Ik ben wel benieuwd of zon engine überhaupt beter is dan een doorsnee GM.
(Wesley heeft een geweldig TATA gespeeld. Laten we hem daarin lekker met rust aub)
@Frans, bedankt voor jouw bijdrage. Ook ontlastende verklaringen zijn van belang voor de HMCer. Als hij zonder hulp een TPR heeft behaald van 2471, dan is dat zeer verdienstelijk. Waarmee we nog steeds niet weten waarom hij zo’n uilskuiken was om een werkende telefoon mee te nemen naar het toilet. Maar dat horen we misschien nog.
Dit Tata-verhaal geeft overigens wel weer een nieuw antwoord op de hoofdvraag van dit artikel: Hoe kunnen we bedrog voorkomen.
Valsspelen in de Tata-tienkampen is een uitdaging, zoniet ondoenlijk. De weg naar het toilet is nogal lang en lastig.
Dus… als de weg naar het toilet maar lang of lastig genoeg is, wordt valsspelen ondoenlijk. In de meeste schaakzalen zal het niet mogelijk zijn de weg naar het toilet langer te maken. Maar lastiger, dan is eenvoudig: een toiletjuffrouw met een breiwerkje en een schoteltje! En misschien een klein schriftje om de toiletgangen te turven.
@eajdemoor,
Ik heb geen concrete cijfers, maar stockfish op mijn iPad is al bijzonder sterk. Vergelijkbaar met die nieuwste smartphones, vermoed ik. Belangrijker: processors worden elk jaar sneller. Dus, als het nu nog niet het geval is, dan wordt stockfish binnen afzienbare tijd sterker dan Magnus Carlsen.
Ik zat met Vermeulen in de Tata tienkamp. In onze onderlinge partij heb ik niets raars gemerkt, daar speelde hij te slecht voor. Het was slechts aan mijn eigen geknoei te danken dat hij wegkwam met remise.
Maar in minimaal één andere partij waren op zijn minst twijfels. Vaak naar toilet. Niet naar de pisbakken, maar achter de deurtjes. Terug bij het bord bijna a tempo een zet spelen die leidde tot bijna niet in te schatten complicaties.
Het Iasi-verhaal zorgde voor een vervelende aha-erlebnis. In Wijk is er geen melding van gemaakt vanwege gebrek aan concreet bewijs. Maar in deze discussie vond ik het nu tijd worden om het mee te delen.
@Lucas,
Je schijnt er bijzonder veel belang aan te hechten dat de naam HMC vermeld wordt. Een keer of 5 tel ik zo.
Wat is daar precies je bedoeling van ? Ben je bang dat die club er, zonder jouw constante vermelding hier, te weinig schade van ondervindt ? Of moet niet alleen Wesley hangen, maar ook gelijk zijn club ?
OK, Kees.
Mijn verhaal was uit de 2e hand, want niet in dezelfde groep.
Ik gaf slechts aan wat mijn eigen indruk was van een afstandje en meende dat te moeten posten.
Maar jij zat veel dichter bij het vuur natuurlijk.
@XiniX, je hebt verkeerd geteld. Slechts 3 keer heb ik die naam vermeld, de andere 2 keer was het Brent. Maar niettemin mijn excuses. Het is helemaal niet mijn bedoeling om jullie club te beschadigen. Ik wilde alleen maar wat variatie aanbrengen en niet steeds "de verdachte" of "de beschuldigde" hoeven te schrijven. Ook de naam van de persoon in kwestie vermijd ik; hij is immers onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Maar gemakshalve zal ik hem in het vervolg aanduiden als W.M.
Persoonlijk vind ik dat er veel te veel aandacht naar de techniek gaat. Dan loop je achter. Nu komen er allerlei ideeen om de telefoon buiten te houden, maar dan blijf je achter lopen.
Of het nu een telefoon, een IWatch, een Google Glass of gebarentaal is, je wil het valsspelen stoppen.
Iedere benadering zou dus veel breder dan alleen "telefoon" moeten zijn.
5 jaar geleden scoorde HIARCS op een PDA al
9½ uit 10 tegen een tiental dat een stevige meesterklasser zou zijn, ratings van 2350 tot 2530.
Stockfish nu als hulp, hij zou iedere top GM helpen in een toernooi. Minstens 2700 waard die dingen, en dat is een heel voorzichtige schatting.
De valsspelers op het toilet zijn er ook verantwoordelijk voor dat de eerlijke spelers met darmproblemen verdacht worden.
De discussie wordt steeds gehinderd door het voorbeeld. Voor de discussie is het niet nodig om te weten of iemand schuldig is of niet. Probleem is wel dat sommigen blijkbaar hun mobieltje zien als een verlengstuk van hun hand en die moet altijd te gebruiken zijn en wordt dan ook zo veel mogelijk gebruikt.
1. Niet alleen de spelers, maar ook de toeschouwers.
Als wedstrijdleider constateerde ik dat bij een bekerwedstrijd van de 20 toeschouwers er minstens 15 een werkende mobieltje in hun hand hadden. Minstens de helft met de stelling van één der borden er op. Als dan spelers en toeschouwers door elkaar heen lopen kan ik niet zien/horen/weten of er wel/niet (on)bedoelde aanwijzingen worden vergeten. Ik wil geen flessende spelers bekeuren, ik wil voorkomen dat er (on)bedoeld aanwijzingen worden gegeven. Kan het niet, dan taalt men er niet naar. Kan het wel dan wordt de verleiding steeds groter.
Bij praten gebeurd het ook wel eens, maar meestal van de wal in de sloot. En met de onzekerheid of de speler het zelf niet beter heeft gezien.
Ik zal wel te ouderwets zijn, maar het idee dat je altijd een mobieltje en bereikbaar moet zijn vind ik zacht gezegd zwaar overdreven.
2. Het maakt trouwens niet zo veel uit of het vaak voorkomt. Het idee dat iemand misschien hulpmiddelen gebruikt, haalt het plezier in het spel weg. Ik wil niet controleren of mijn tegenstander de boel flest, ik wil er blind van uit kunnen gaan dat het niet gebeurd.
Zo denken de meeste schakers er over en het gevolg is dat er eigenlijk alleen gecontroleerd wordt bij verdacht gedrag welke opvalt en waarbij iemand in aktie komt. Ikzelf ga soms voor mijn gevoel na elke zet naar het toilet. Als dat leidt tot controle of ik misschien een mobieltje gebruik dan zal ik snel stoppen met schaken.
Controle wordt ook direct opgevat als een aanval op iemands integriteit met alle discussies vandien. Zelfs als je controleert om iemands onschuld te bewijzen wil de aangevallene dat vaak niet.
Misschien zou iemand het ACC voorstel, zie nr. 10, willen vertalen en op deze site willen zetten. Het is echt een heel doordacht voorstel. De meeste van de hier genoemde bezwaren en overwegingen komen aan bod.
(1) In de discussie zit (onvermijdelijk) heel veel herhaling van zetten.
(2) Mijn onzekerheid/vrees: we kennen de omvang van het probleem helemaal niet. Bedrog zou zomaar veel vaker voor kunnen komen dan wat bekend wordt. Maar zelfs als het wereldwijd maar een handvol zaken is kan de imagoschade voor het schaken enorm zijn. En (al eerder opgemerkt) je moet er zonder twijfels van overtuigd zijn dat je een eerlijke partij speelt anders gaat de lol eraf. Vertrouwen is mooi maar blind vertrouwen is gevaarlijk.
(3) Het gaat erom een goede balans te vinden tussen de problematiek en de aanpak. Zolang de perfecte aanpak er niet is ben ik voorstander van zeer vergaande maatregelen tegen bewezen bedriegers. Jarenlange of levenslange uitsluiting.
(4) Elke toernooiorganisatie zou in de aankondiging en toernooiregels moeten bekendmaken hoe wordt omgegaan met elektonische middelen (bijvoorbeeld alles in bewaring geven bij de organisatie met gegarandeerde beveiliging). Mijn opvatting (door velen zal die ouderwets worden gevonden) is dat niemand gedurende een schaakpartij van zo´n 4 uur rechtstreeks bereikbaar hoeft te zijn.
(4) De ACP-commissie is een forse stap in de goede richting.
(5) Ik kan zo nog wel even doorgaan maar voorlopig laat ik het hiebij.
Een van de interessante onderdelen van het ACC voorstel is het beschikbaarstellen van een zgn. Internet-based Game Screening Tool. Dit is een hulpmiddel dat door arbiters en organisatoren gebruikt kan worden op fraude te signaleren. Na een verdenking tijdens een wedstrijd, of steekproefsgewijs, of zelfs na afloop van een wedstrijd. Simpel gezegd: je voert de naam en id van de speler in, alsmede de door hem gespeelde zetten, en het tool geeft aan of er (waarschijnlijk) gefraudeerd is. Je kunt dit vergelijken met een anti-virus programma op je computer: geen 100% garantie, maar wel 99,9…%, waarbij het aantal 9’s achter de komma slechts een kwestie is van tijd en geld.
Het mooie van dit Game Screening Tool (en het idee erachter) is dat de techniek, nu oorzaak van alle ellende, ook zal zorgen voor de oplossing. We mogen aannemen dat de speelsterkte van de mens slechts geleidelijk zal toenemen. Honderd jaar geleden had de sterkste speler een rating van naar schatting ruim 2700. Nu bijna 2900. De speelsterkte van computers is de 3000 al gepasseerd en zal alleen maar toenemen (los van de vraag of je dit nog met een Elo-getal kunt representeren). We gaan dus toe naar een situatie dat er bij fraude in een toernooi gewoon een rode lamp gaat branden, waarna de dader direct de zaal uitgewerkt zal worden.
@jan van os, ad. 1: als wedstrijdleider ben je reglementair bevoegd om omstanders die zich misdragen, in jouw voorbeeld personen die met een engine de partij volgen, de speelzaal uit te laten verwijderen. Indien de sfeer op jouw vereniging al zo ver is gedaald dat hier geen draagvlak voor is, dan adviseer ik je een andere vereniging te zoeken.
Lucas,
Ik geloof niet dat deze Game Screening Tool altijd werkt.
Wel in het geval van Borislav Ivanov natuurlijk. Als iemand de hele partij lang alleen maar de best mogelijke zet doet, dan kan dat uiteraard niet.
Maar als iemand met een behoorlijk niveau, zoals W.V. 1 of enkele malen per partij, in een cruciale stelling, gebruik maakt van computerhulp en de overige zetten of eigen kracht speelt, dan valt er volgens mij met dit hulpmiddel niets aan te tonen.
Zie de volgende reactie die ik kreeg van een andere schaker die bij Wesley in de tienkamp was ingedeeld:
"Ja, hij werd glorieus 1e in onze groep. Hoe hij zich gedroeg in de
andere partijen weet ik niet, maar in onze partij ging hij inderdaad
regelmatig een poosje weg, zelfs een keer in de openingsfase. Ik was ter
goede trouw en nam aan dat ie ging roken. Ik kreeg een lijfvariant op
het bord, maar hij wist het heel krachtig aan te pakken. Toen ik hem na
afloop hierover vroeg vertelde hij me dat het openingsvoorbereiding was.
Omdat ik die variant al eerder gespeeld had in dat toernooi geloofde ik
hem, maar nu verdenk ik hem ook van digitale hulp."
@Klaas, dat klopt. De GST alleen is niet voldoende. Het geeft sowieso wel steunbewijs bij een verdenking. In het geval van W.V. in de Tata tienkamp denk ik dat er al ruim voldoende aanwijzingen zijn om tot een diepgravend onderzoek over te gaan. Nu kan dat uiteraard alleen nog achteraf, maar in de toekomst zal deze controle meer in real time plaatsvinden, dus tijdens de partij of tijdens het toernooi zelf. In het geval van van W.V. zou er dus tijdens de partij op het console van de arbiter een rood lampje gaan branden (spreekwoordelijk), waarna W.V. vriendelijk verzocht zou zijn even zijn zakken te legen.
In de casus W.V. zou het interessant zijn om te weten of de bij nr. 56 genoemde tegenstander dezelfde is als degene die bij nr. 42 wordt genoemd, of een ander. In beide gevallen is het elk geval wéér een belastende verklaring voor W.V. Als ik zelf een van die spelers was in die tienkamp zou ik dit uitgezocht willen hebben, want het is mogelijk dat die spelers ten onrechte Elo-punten (en tijd en geld) hebben ingeleverd.
Ik sluit me volledig aan bij ´22.Lucas´. Wrang om te zien dat er zoveel mensen zijn die opkomen voor de valsspelers.
Als belangrijkste gevaar met de huidige regelgeving zie ik ook nog dat het voor de huidige schakers erg vervelend is om bang moeten te zijn dat je tegenstander ergens met zijn mobieltje de stelling bekijkt en ook vrees ik dat het aantal valsspelers zal toenemen als er niks gedaan wordt.
Het voorstel van de ACC vind ik heel goed en het lijkt me volkomen redelijk dat het niet toegestaan is om een mobieltje bij je te dragen. Samen met een arbiter die steekproeven neemt en eventueel op aanvraag iemand’s zakken kan legen wordt het valsspelen enorm ontmoedigd zonder al teveel beperkingen op te leggen.
De Game Screening Tool is vooral bedoeld tegen de valsspelers die dankzij lugubere technologie elke zet toegang hebben tot de beoordeling van een engine (Ivanov, Kotainy). De ‘slimmere’ valsspeler die alleen op de belangrijke momenten hulp inroept wordt hiermee niet echt gevonden. Maar in ieder geval schrikt het de valsspelers wel een beetje af als al hun partijen onder het licht geworpen kunnen worden door techniek en experts die kunnen inschatten hoe waarschijnlijk de partijen zijn voor een bepaald niveau.
Ter illustratie nog even gekeken naar de twee toernooien die W.V. in 2013 speelde:
Tata groep 1b. TPR 2142, score 2.5 uit 9 tegen gem. 2308.
BSG pinkster. TPR 2161, score 3.5 uit 7 tegen gem. 2161.
Hieruit concludeer ik dat W.V. in die toernooien in 2013 waarschijnlijk zonder engine speelde en een sterkte had van ca. 2150.
In januari 2014 speelde hij dus opeens met een sterkte van 2471, dus ruim 300 Elo-punten méér dan zijn gemiddelde toernooisterkte in 2013. Daar zijn meerdere verklaringen voor mogelijk. Misschien was hij in 2013 ziek of verzwakt. Misschien heeft hij in de tweede helft van 2013 een speciale training gehad. Misschien heeft hij in januari 2014 inderdaad gewoon een geweldig toernooi gespeeld, zeker niet onmogelijk. Hoe dan ook, een opmerkelijke progressie in zo’n kort tijdsbestek.
Onlangs in Roemenië was het niveau weer wat gezakt tot ca. 2200, maar de daar behaalde TPR is sowieso onbetrouwbaar, aangezien hij of (a) een engine heeft gebruikt, of (b) de zesde partij tegen die GM ten onrechte reglementair heeft verloren. Een analyse van de partijen uit de vijfde en zesde ronde zou daar meer duidelijkheid over kunnen verschaffen.
@Lucas, kunnen we deze discussie niet beter houden op de vraag wat je aan vals spel kunt doen? Dat lijkt me vruchtbaarder dan een heksenjacht op iemand zonder het hele verhaal te weten.
Aan indianenverhalen hebben we niets. Eerst is hij bijvoorbeeld een notoire valsspeler die al jaren bezig is. Maar als zijn resultaten uit 2013 tegenvallen, speelt hij die opeens ‘waarschijnlijk zonder hulp’.
Speciaal voor Twaburov, lees dit maar als opkomen voor valsspelers als je wilt. Ik heb in de hele discussie op schaaksite nog geen reactie gelezen van iemand die vals spel goedkeurt. Jij weet als clublid van Vermeulen wellicht meer, maar voor zover ik weet, is wat er gebeurd is in Roemenië nog steeds niet bekend.
Zie schaaksite.nl/page.php?al=nederlandse-schaker-betrapt-op-gebruik-van-smartphone
Er is door WV een reactie gegeven aan het bestuur van HMC.
Mocht Twaburov bekend zijn met de inhoud van de reactie dan is zijn oordeel dat hier doorschemert een teken dat die inhoud hem niet op andere gedachten heeft gebracht. We zullen zien wat HMC ermee gaat doen als de teams weer samengesteld worden.
Ik ken Klaas Schaak van post 56 niet. Bovendien is zijn verhaal van 56 heel anders dan mijn ervaring van post 42 tijdens Tata. Dus het gaat zeer waarschijnlijk om minimaal twee verdachte partijen.
En ja, dit is off topic en op de persoon gespeeld. Maar jullie zullen begrijpen dat ik me afgelopen week met terugwerkende kracht behoorlijk besodemieterd voel.
Een aantal jaren geleden (rond 2007)had ik een onwaarschijnlijk hoge rating van 2284. Gezien mijn reguliere spel verdacht ik mijzelf gigantisch van fraude, maar dit geheel terzijde.
In die periode heb ik vaker met Wesley op playchess gespeeld. Ik had totaal geen kans. Ik verloor de ene na de andere partij.
Ik kon dat niet begrijpen…..niet het feit dat hij altijd van mij won, maar het feit dat hij nooit een 24+ speler is geworden.
@Tomas, ik begrijp je punt. Het gaat mij niet om een heksenjacht, maar gewoon om waarheidsvinding. De schaaksport wordt in diskrediet gebracht en daar baal ik van. Daarnaast leef ik mee met de directe slachtoffers, zoals Kees Stap. Jij wil graag het hele verhaal weten. Ik denk dat dit hele verhaal zo langzamerhand wel duidelijk wordt. Overigens zou deze discussie geheel overbodig zijn geweest wanneer W.V. zelf het hele verhaal verteld zou hebben, iets waartoe hij al meerdere keren is opgeroepen en aangemoedigd. Hij ziet daar van af, zijn goed recht, met als gevolg dat mensen zoals ik dan zelf maar proberen dat hele verhaal te achterhalen.
Het zou kunnen dat ik er helemaal naast zit en dat W.V. geheel zuiver op de graat is. In dat geval zou ik mijn excuses moeten maken. Maar vooralsnog zijn we in de onderzoeksfase.
Deze casus is tevens een mooie kapstok om de kernvraag van dit artikel te onderzoeken. Discussies werken nu eenmaal beter met concrete voorbeelden. Sterk wisselende TPR’s kunnen een indicatie zijn voor fraude, iets dat we ook bij Ivanov hebben gezien. Natuurlijk is niet iedere schaker met een goede TPR opeens schuldig, net zomin als een regelmatige toiletbezoeker onmiddellijk een fraudeur is. Maar deze signalen kunnen wel helpen bij de preventie en opsporing van fraudegevallen.
Oops, dat was niet on topic.
Over fraude in het schaakspel, denk ik dat het aantal frauduleuze spelers niet is toegenomen. Dat zou betekenen dat de mensheid in de laatste jaren "slechter" is geworden. Naïef als ik ben, geloof ik daar niet in.
Ik denk wel dat het aantal gedetecteerde fraudegevallen is toegenomen. Dat heeft te maken met het feit dat het voor de individuele speler makkelijker is om te frauderen (Engines, smartphones etc.). Ik vermoed dat vroeger hulp van derden nodig was om te kunnen frauderen (hypnotiseur, yoghurt-aanreiker, teamhulp (Franse Slag), iemand aan de engine en een speler met oordopje).
Tegenwoordig is die hulp niet meer nodig.
Wanneer een gemiddelde speler regelmatig van een meer dan zeer sterke speler wint (Ivanov, Bindrich, Dockx) of wanneer een speler zich verdacht gedraagt (Moene, Vermeulen, Ivanov) gaan de alarmbelletjes al dan niet terecht rinkelen. Ik heb het idee (site van Pogonina) dat tegenwoordig David verslaat Goliath veel vaker voorkomt.
In mijn ogen gaat het om een zeer kleine groep schakers (althans dat hoop ik) die niet ‘zuiver’ spelen.
Het lijkt me een motie van wantrouwen naar de hele schaakwereld wanneer er zeer ingrijpende maatregelen worden genomen ten aanzien van mobiele aanwezigheid.
Ik denk wel dat een speler die zich zeer verdacht gedraagt (en dit is zeer subjectief), onderworpen mag worpen aan een onderzoek naar engines.
@Tom Bus, je punt bij nr. 68 is mij niet helemaal duidelijk. Bedoel je te zeggen dat hij gewoon een heel goede speler is die eigenlijk 2400+ zou moeten hebben? Of denk je nu met terugwerkende kracht dat jullie PlayChess partijen misschien ook niet helemaal zuiver waren?
Een nog onderbelicht aspect is de psychologische oorzaak van schaakfraude. Het is natuurlijk een prestatiesport wat het meest tot uitdrukking komt in het Elo-getal achter je naam. Het is schakers eigen er naar te streven deze Elo zo hoog mogelijk te krijgen. Daartoe beschikt de schaker over een aantal legitieme middelen zoals training, zelfstudie, enz. Er worden zelfs boeken verkocht met op de kaft de belofte dat je Elo met 100 punten zal stijgen… Maar voor elke schaker geldt dat hij op enig moment tegen zijn eigen limiet aanloopt. En die zul je dan domweg moeten accepteren.
Misschien zou er bij de jeugdopleiding meer aandacht gegeven moeten worden aan dat aspect. Weinig mensen kunnen IM worden of sterker. Maar wel kan iedereen leren om te genieten van de schoonheid van het schaakspel. Dáár moet de focus op liggen.
Ik kan me de psychologische drang voorstellen om, na het bereiken van je persoonlijke limiet, toch nog te proberen je Elo-sterkte te verhogen, desnoods met oneigenlijke middelen, als je van jongs af aan hiertoe aangemoedigd bent en ook op basis daarvan beoordeeld wordt. Vandaar ook mijn weerzin tegen de "talentontwikkeling" van de KNSB. Die zou onmiddellijk afgeschaft moeten worden.
Aardig "de koe bij de horens" gevat Lucas, aangaande punt 72. En overigens wel meer van je punten.
Ik speelde de laatste 10-kamp ronde in Wijk aan Zee groep 2A dit jaar tegen de genoemde W.V. En zou bij winst mijn hoogste (virtuele) KNSB rating halen.
Ik ben echt niet ‘ratinggeil’ o.i.d. maar min of meer onbewust denk je daar wel aan.
Wat ik opgemerkt heb in deze al eerder genoemde groep 2A hou ik vooralsnog even voor me.
Wel kan ik zeggen, heb ik meteen na de partij bepaalde zaken tegen club en kamergenoten verteld. Zaken die ik in al die honderden/duizenden partijen voor die partij en na die partij niet meegemaakt heb.
En aangezien hetgeen deze week naar voren is gekomen ben ik geneigd me besodemieterd te voelen.
@Dikkie, bedankt. Jouw verhaal sluit aan bij nr. 56 en nr. 42.
Ik vraag me trouwens af of het huidige KNSB / FIDE / Tata reglement erin voorziet dat uitslagen na een periode van enkele maanden alsnog met terugwerkende kracht worden gecorrigeerd.
Dit zou voor alle betrokkenen van belang kunnen zijn qua rating, maar speciaal ook voor Kees Stap die wel eens de menselijke groepskampioen geweest zou kunnen zijn. Stap’s frustratie is in dat verband meer dan begrijpelijk.
** Disclaimer: Dit alles uiteraard onder het voorbehoud dat mijn hypothese, die niet formeel bewezen is, correct is c.q. wordt toegegeven door W.V. **
@71 Lucas:
Ik gebruikte ironie in mijn tekst. Op playchess had Wesley een Bullet-rating van ruim 25+. Dit gegeven is niet zo vreemd daar veel jeugdspelers ontzettend snel en handig zijn met bullet. Het feit dat ik met zo’n 9,5-0,5 van hem verloor, deed mij wel verbazen. Ik zou hier te maken hebben met een een zeer sterke speler. En dit klopte niet met mijn ("schaak") gevoel.
Ik was verbaasd dat die speelsterkte nooit in klassiek schaak werd bereikt.
Het vermoeden dat het niet zuiver zou kunnen zijn, heeft niets te maken met het voorval in Roemenië.
Ik had het gevoel van "hier klopt iets niet" al op meer dan vijf jaar geleden toen ik door hem werd afgedroogd. Ik heb er weinig aandacht aan geschonken omdat ik het toen niet belangrijk vond.
@74 Lucas. Die misgelopen groepswinst boeit me niet eens zozeer. Mijn remise tegen WV was terecht en dat extra NIC boekje als prijs kom ik ook wel overheen. Dat ik negen dagen in de buurt van zo’n klootviool heb gespeeld, is wat me het meest dwarszit. En @73 Dikkie was mijn bron voor posting 42, er is dus niet opeens een derde verdachte partij bij gekomen.
De vrijwel algemene verontwaardiging heeft volgens mij te maken met onze liefde voor het spelletje. Dat de profs of zij die daarvoor ambitie hebben, de grens overtreden is natuurlijk laakbaar. Maar dat de amateurs als WM of WV zich daartoe verlagen, is belachelijk. Je prutsrating 50 of 100 punten verhogen, waar gaat het om?
Bijdrage 72 van Lucas kan ik dan ook zeer waarderen. Is strenge regelgeving voor amateurs daarbij nodig? Ik twijfel voor een ja. Ik denk (hoop is misschien beter) dat het gros van de spelers eerlijk is en dat de valsspelers uiteindelijk toch wel door de mand vallen.
Een aantal opmerkingen zijn op verzoek van Lucas verwijderd. Deze gingen namelijk wel erg ver. Helaas klopt daardoor de nummering niet van de reacties.
Het onderwerp waar we hier over spreken is uniek in de geschiedenis van de mens. Dit geeft bepaalde spanningen in het hoofd. Ook bij mij, dat geef ik toe. Een aantal van mijn eerdere reacties waren daarom te fel.
Wat is er eigenlijk zo uniek? Alvorens die vraag te beantwoorden, wil ik even in herinnering brengen dat elke sportbeoefening sowieso raar is. Sport komt bij geen enkel ander dier voor – Midas Dekker heeft daar een mooi boek over geschreven. Waarom zou je een inspanning verrichten die niet noodzakelijk is voor de overleving of voortplanting en die verder ook geen enkel ander doel dient? Dat geldt voor de schaaksport net zo goed als voor tennis of wielrennen. Toch sporten we allemaal graag, het hoort blijkbaar bij de mens.
Maar nu is er dan een volledig nieuwe situatie ontstaan. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat we, tijdens die sportbeoefening, een klein apparaatje in de broekzak hebben, dat diezelfde activiteit (het schaken) beter kan verrichten dan wij zelf! En tegelijkertijd mogen we dat apparaatje niet gebruiken. Dat is vreemd, de mens is juist gewend om gereedschappen wel te gebruiken.
Bedrog in de sport is op zichzelf natuurlijk niet uniek. In de begindagen van de Tour de France waren er ook al wielrenners die stiekem een stukje met de trein gingen. Dat is nu ondenkbaar, maar helaas is doping daarvoor in de plaats gekomen. Het unieke van een schaakengine op een telefoon is dat het zo’n klein apparaatje is. Deze apparaten zullen in de toekomst alleen maar kleiner worden (bijvoorbeeld in een bril of onderhuidse chip), waardoor detectie met gewone middelen nu al niet meer mogelijk is.
De technologische ontwikkeling is het afgelopen decennium zo snel gegaan, dat de aanpassing van onze moraal het nog niet helemaal heeft kunnen bijhouden. Hierdoor ontstaan allerlei vreemde reacties. In de eerste plaats is er een beperkt aantal schakers die toch niet de verleiding van het, op zichzelf dus logische, gebruik van dat kleine gereedschap kunnen weerstaan. Maar er zijn meer reacties die vreemd aandoen. Zo zijn er schakers, zie ook hierboven, die dreigen met schaken te stoppen wanneer zij hun telefoon niet meer mee mogen nemen! Er wordt echter al honderden jaren geschaakt zonder dat er een telefoon naast het bord staat. Nieuw is ook het verschijnsel dat toeschouwers met zo’n draaiende engine op hun smartphone de partij volgen, wat door anderen weer als hinderlijk wordt opgevat. Er is daar nog geen moraal voor, d.w.z. geen gedragsregels die we met elkaar hebben afgesproken.
Wat moet er gebeuren? Ik denk dat het een vast onderwerp moet worden op de agenda van de verenigingen. We moeten er met elkaar over praten, om zodoende een gemeenschappelijke moraal te ontwikkelen. Mogen en willen we telefoons, smartphones, PDA’s, tablets, enz. meenemen in de speelzaal? En zijn deze regels verschillend voor spelers, toeschouwers, arbiters en organisatoren? Ik weet het antwoord nog niet. En ook de FIDE, ons hoogste bestuursorgaan, weet het nog niet, wat blijkt uit de steeds wisselende regelgeving. Van de KNSB is trouwens nog helemaal niets vernomen over dit onderwerp.
De discussie hier is een goede start, maar niet elke schaker leest dit natuurlijk. Ik roep daarom alle verenigingen op om dit onderwerp op de eerstvolgende ledenvergadering te agenderen.
Met het voortschrijden van de techniek zal het steeds makkelijker (en dus verleidelijker) worden om een engine te raadplegen. Het gaat nu nog over mobieltjes, maar horloges en brillen en weet ik wat voor gear zullen snel volgen. Voorlopig lijkt het allemaal nog mee te vallen, maar als er moet worden ingegrepen, zie ik maar 1 serieuze mogelijkheid: verplicht achter je bord blijven zitten. Consequentie is dat partijen korter moeten worden (niet dat ik daar op zich blij van word). En natuurlijk valt ook hier voor de doortrapte valsspeler wel iets op te verzinnen, maar de drempel is in elk geval veel hoger.
Dat het met de valsspelers lijkt mee te vallen is een gevoel wat ik zelf al een tijdje anders ervaar. Het is niet te bewijzen, maar ik heb de vrees dat het onrechtmatig gebruiken van externe hulpmiddelen tijdens een partij veel vaker voorkomt dan wij durven te vermoeden.
En dat zijn niet allemaal zulke extreme gevallen als de laatste jaren enkele malen aan het licht gekomen zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan personen die aansturen op complexe schaakstellingen om vervolgens 1 of 2 keer in de partij even de situatie op het toilet te laten doorrekenen door een engine. Het is geen garantie voor winst, maar het helpt natuurlijk enorm en is net zo illegaal als cheaters die elke zet van hun bord weglopen. Echter is het, met de huidige regelgeving, zo goed als onmogelijk dit soort ‘slimme’ cheaters te betrappen.
Ik wil daarmee niet zeggen dat ik voor detectiepoortjes ben. Maar ik besef me wel hoe makkelijk het is om op enige wijze gebruik te maken van ongeoorloofde hulp tijdens een partij.
Zeker in het amateurschaak moeten we niet doorslaan in regels, maar uit ervaring kan ik ook zeggen dat juist in het amateurschaak het schaken tegen een valsspeler de lol in het spelletje enorm verziekt. Dat iemand bewust de boel manipuleert terwijl er (relatief) niks op het spel staat, is erg moeilijk te verkroppen en heeft toch invloed op hoe je de volgende keer op zaterdagmiddag gezellig een potje gaat schaken.
Het blijft een lastige kwestie, zelf weet ik eerlijk gezegd ook niet wat nu de beste oplossing zou zijn.
Veel schaaksapps hebben een database + engine aan boord. Als je de deur van de WC ziet opengaan kan je nog switchen naar een andere partij. Er zijn apps die dat met één tap op de button doen.
@Paul-Peter, een terechte en belangrijke opmerking. Dat betekent namelijk dat met de methode die Arjon in nr. 77 beschrijft gebruikt kan worden door een schaker die bereid is een bescheiden risico te nemen, namelijk slechts het verlies van één partij.
Hieruit kun je concluderen dat de huidige regels tekort schieten:
1. Het gebruik van een telefoon tijdens de partij, of produceren van enig geluid door die telefoon, leidt tot verlies van de partij.
2. Het gebruik van een schaakengine tijdens de partij leidt tot een schorsing van ca. 3 jaar.
Het verschil in straf is enorm en dat lijkt op het eerste gezicht ook logisch. In geval 1. kun je spreek van een foutje of een slordigheid, terwijl het in geval 2. daadwerkelijk gaat om fraude.
Maar toch deugen deze regels niet, omdat het voor de handhaver onmogelijk is het onderscheid tussen 1. en 2. te maken. Regels die niet te handhaven zijn, moeten worden afgeschaft of zodanig gewijzigd worden dat ze wel te handhaven zijn.
Toch zal je ergens je weg moeten vinden, Lucas.
Iemand die daadwerkelijk betrapt wordt met engine+stelling moet de zware straf krijgen.
Die straf is niet toe te passen op iemand waarvan de telefoon nog één keer de ringtone geeft bij het leeglopen van de batterij, dat is het andere uiteinde van het spectrum.
Het is wel lastig wanneer je beslist tot de zware straf als het niet een 100% heterdaadje is maar wel een bijvoorbeeld een emailapp te zien bij het betrappen op het toilet. Moet je dan de telefoon inspecteren of er nog een schaakapp loopt?
Dat heeft ook haken en ogen, van wikipedia:
Siebrecht, having played such cheaters as Christoph Natsidis in the past, suspected that he was using an analysis program on his smartphone.[16] On Bindrich’s return an arbiter asked to search him and that he give over his smartphone, which under tournament rules, the refereee is allowed to do.[17] Bindrich refused to hand it over, saying that there was private information on the phone, and he was forfeited the game.
Als het de kleine krabbelaars gaat om wat Elo-punten, moet de straf zich misschien ook daar op toespitsen. Dus, gesnapt met werkende telefoon? Dan direct 100 Elo in mindering, ongeacht te toestand van het apparaat.
In het geval van Boris Ivanov was toch geen sprake van (verdacht veel) naar het toilet gaan. Of ben ik abuis?
Ik meen dat hij een meer softicated manier fraudeerde.
Hoe hij het deed/doet, is mij nog steeds een raadsel. Ik denk dat detective Monty Python hem snel betrapt zou hebben (Ministery of Silly Walks)
Tom, na opzoeken van een antidote tegen je Rauzer scoorde ik ook 12,5/13 in bullet tegen jou. Je bent toch Rex-Batavia niet? In onze enige onderlinge bordpartij heb je mij er afgezet dus tussen bullet en bordschaak bestaat een groot verschil.
Het probleem met Borislav Ivanov was vooral dat er een juridisch kader ontbrak om hem echt aan te pakken. In Bulgarije werd hij betrapt met een telefoon in zijn schoen, maar hij zei eenvoudig dat hij zijn schoenen niet uit wilde doen wegens zijn zweetfouten. Ze konden dus niet meer dan hem wegsturen. In een volgend toernooi in Spanje bleek de telefoon op zijn rug geplakt, hetgeen duidelijk zichtbaar was. Maar hij beriep zich op zijn recht niet gefouilleerd te worden. Hij werd vervolgens het toernooi uitgestuurd, met teruggave van zijn 50 euro inschrijfgeld! Het enige dat nooit duidelijk is geworden, is welke techniek hij gebruikte om de zetten van en naar zijn apparaat te sturen. Dat Ivanov fraudeerde, ik herhaal het nog maar even, is buiten elke twijfel verheven.
Zo’n juridisch kader moet dus voor de schaalsport nog ontwikkeld worden. Dit maakt onderdeel uit van het voorstel van de ACC.
Door de alom aanwezige digitale assistenten is valsspelen in een amateurcontext niet meer te voorkomen. Helaas. Ik bepleit daarom een sterkere scheiding van amateurschaak (in competitietermen b.v. alles lager dan Meesterklasse)en profschaak. In het amateurschaak kunnen we (flinke) geldprijzen maar beter achterwege laten en gewoon om de eer blijven schaken. Dat zich daartussen af en toe een eerloze mengt is jammer, maar onvermijdelijk. Het amateurschaak kan dan verschoond blijven van drastische, hinderlijke en onuitvoerbare maatregelen.
De profs zullen omwille van het voortbestaan van de topsport andere maatregelen moeten nemen.
@Jan Willem, sympathiek voorstel, maar volgens mij onuitvoerbaar. Moet je profs dan verbieden om aan amateur-toernooien deel te nemen? Een mooie traditie zou zo verloren gaan. Bovendien gaat het veel fraudeurs niet om de geldprijzen, maar slechts om Elo-winst (wat uiteraard belachelijk is).
Interessant is jouw stelling dat je liever af en toe bedrogen wordt achter het schaakbord, in die zin dat je dus af en toe tegen een robot zit te spelen, dan dat er een hinderlijke maatregel genomen moet worden. Ik respecteer dat standpunt en krijg de indruk dat veel schakers er zo over denken.
Ik denk ook dat er een andere groep schakers is, waar ikzelf toe behoor, die er precies omgekeerd over denkt. Liever wat hinderlijke maatregelen, als daarmee de kans op fraude maar wordt geminimaliseerd tot ongeveer nul. Ik geloof wel degelijk dat dat realiseerbaar is met het voorstel van de ACC.
In de praktijk krijgen we misschien allebei onze zin! In het voorstel van de ACC worden er al 3 graden van protectie gedefinieerd. De laagste graad zou van toepassing moeten worden voor gewone amateur-toernooien. Maar het staat iedereen natuurlijk vrij om zelf een "4e graads-toernooi" te organiseren, d.w.z. zonder enige protectie. Aan zo’n toernooi zou ik zelf niet vaak meedoen, maar jij misschien wel! In dezelfde lijn zullen er zo wellicht 3e-graads- en 4e-graads- verenigingen ontstaan. Wat oneerbiedig zou je zo’n 4e-graads club dan een recreatieclub kunnen noemen. Geen protectie tegen fraude, maar ook waarschijnlijk geen rating (of een eigen recreatie-rating).
Vanuit de KNSB geredeneerd zou er ondersteuning moeten komen voor beide verenigingsvormen, mogelijk met aparte contributies. Protectie en rating-administratie kosten natuurlijk geld.
@83 Brabo
Heb ik echt zoveel keer van jou verloren? Wat vreemd dat ik dat niet vreemd vond.
Ik ben niet zo mobiel afhankelijk en heb dus geen moeite om geen mobiel bij mij te hebben tijdens de partij. Ik heb wel moeite met de plek waar ik hem moet bewaren. Ik heb slechte ervaringen met het bewaren van spullen naast het bord. In Gent ben ik zo mijn Polar-horloge kwijtgeraakt.
Met de nieuwe speeltempo’s (increment) hebben de arbiters het niet meer zo druk tijdens de tijdnoodfase. Zij kunnen misschien een andere taak erbij krijgen.
Zou het niet mogelijk zijn dat elke speler zijn mobieltje bij de arbiter inlevert. Deze arbiter bewaart het mobieltje in een gelabeld plastic zakje in een kluis. Na de partij kun je je mobiel ophalen. (Je moet je wel kunnen identificeren).
In uitzonderlijke gevallen (zwangere buurvrouw, gebroken pootje van de kat) mag een speler zijn mobieltje bij zich dragen.
Wanneer een speler (zonder dispensatie) betrapt wordt op mobiele aanwezigheid dan wordt hij bestraft.
@Lucas/86. Ik heb natuurlijk ook een hekel aan valsspelers, maar ik zie wel op tegen de enorme praktische problemen om vals spel te voorkomen. We hebben het nu nog over mobieltjes, maar het duurt nog maar een paar jaar of het gaat ook over horloges, brillen en lenzen (die de stelling ook nog eens automatisch lezen, zodat ze ook ‘behulpzaam’ zijn bij rapid en blitz).
Het vraagt echt een dure organisatie om dat te tackelen, technisch en juridisch.
Is daarmee de huidige mooie menging van profs en amateurs voorbij?
Misschien moeten we creatief zijn door bij kleine toernooien te werken met startgelden in plaats van prijzen en door alleen spelers met een aan te vragen licentie (die recht geeft op een internationale rating en toegang tot bepaalde toernooien)aan zwaardere controles te onderwerpen.
@Tom Bus/88, op zich een goed idee, zo’n gardephone, maar ik zou dit niet op het bordje van de arbiter willen leggen. Dit heeft al een nieuwe taak, namelijk het voorkomen van vals spel.
@Jan Willem nr. 89. De kosten van een standaard protectie vallen volgens mij wel mee. Een snelle vertaling van het ACC voorstel:
Standaard protectie (3e graad):
– Arbiters moeten spelers attenderen op het bestaan van de nieuwe Anti-Cheating regelgeving.
– Organisatoren wijzen duidelijk en zorgvuldig gebieden voor spelers (het "Speelveld") aan en voor de toeschouwers.
– Organisatoren en arbiters verhinderen het krijgen van een schaakinformatie van buiten het "Speelveld".
– Organisatoren proberen, zo veel als mogelijk en redelijk, om het contact tussen spelers en toeschouwers te vermijden.
– Indien mogelijk in gescheiden toilet en rookruimtes voor spelers en toeschouwers.
– Aanbeveling om beveiligingsapparatuur te gebruiken.
– Aanbeveling aan alle beschikbare partijen in PGN formaat op te sturen voor screening.
– Toernooidirecteur moet "Anti-Cheating Opgeleid" zijn.
Het speelveld: wat zou dat zijn? Ik ben soms bij competities en toernooien waar je bijna het hele gebouw door moet voor toiletbezoek of het halen van een consumptie. Ook bij internationele open toernooien. Die wandelingen maken het geheel ook nog een beetje sociaal! Gelukkig maar. Die partijscreening is wel wat maar onhaalbaar op elk niveau. Ik zie ons al in de 3e klas regionale bond … Toiletbezoek kan worden verhinderd door alle deelnemers aan te sluiten op speciaal te ontwerpen schaakkatethers en schaakstoma´s (met excuses aan iedereen die hier gebruik van moet maken). Wat deden we vroeger om het misbruik van zakschaakspelletjes te voorkomen? Het blijft een ingewikkelde materie, ik blijf erbij dat misbruik met draconische maatregelen moet worden bestraft. De grote uitdaging blijft hoe een goede balans te vinden tussen het probleem en de (ook preventieve) aanpak.
Iets heel anders! De schaakwereld is heel lang living lab geweest voor softwareontwikkeling op het gebied van o.a. kunstmatige intelligentie.
Kunnen we (nu we daar de problemen van ervaren) onze schaakwerld niet opnieuw aanbieden als living lab, maar nu voor de beveiliging tegen advanced spelers? Wellicht dat dit voor bedrijven als Fox IT wel een leuke uitdaging is. Ethical cheathackers….!?
Ik wil daar best eens navraag naar doen, er zijn per slot van rekening veel schakers werkzaam in de IT.
@eric64, speelveld is een google translate van playing area. Ik had daar beter spelersgebied van kunnen maken. In het huidige reglement staat hierover:
Het is de spelers niet toegestaan het ‘spelersgebied’ te verlaten zonder
toestemming van de arbiter. Onder spelersgebied wordt verstaan: de
speelruimte, toiletten, koffiekamer, rookruimte en andere door de arbiter
aangewezen ruimten.
Nieuw in het voorstel is dat de organisatie moet proberen, zoveel mogelijk, contact tussen spelers en toeschouwers te verhinderen. Ik vraag me af in hoeverre dit praktisch te realiseren is, maar op zichzelf vind ik het een goede aanbeveling. Helaas te vaak meegemaakt dat Jan en alleman maar door elkaar heenloopt, smoest, babbelt en kletst, zonder dat je precies weet wie wie is.
@eric64, in reactie op jouw opmerking over de 3e klasse onderbond – zie mijn punt bij nr. 86. Ik zou die competitie classificeren als recreatieschaak (met respect) zonder protectie en zonder rating.
Waar precies de grens zou moeten liggen tussen recreatieschaak en amateurschaak met 3e-graads protectie, staat open voor discussie. Mijn voorstel zou zijn: regionale bondscompetitie: geen protectie, vanaf de 3e klasse KNSB wel 3e-graads protectie.
Dit sluit overigens aan bij een wens die al langer leeft in de schaakgemeenschap: De KNSB zou meer lidmaatschapsvormen mogelijk moeten maken. Het lijkt mij volstrekt logisch dat schakers die in de KNSB competitiespelen meer contributie moeten betalen dan schakers die uitsluitend in de regionale competitie spelen. Voor schakers die helemaal geen externe competitie spelen zou een nog lagere contributie moeten gelden, hoewel de KNSB daar helemaal geen zeggenschap over zou moeten hebben. Dat zou een bevoegdheid moeten zijn van de regionale bond (zolang we die nog hebben).
@Jan Willem nr. 93. Goed voorstel. Er is al veel statistisch onderzoek gedaan naar de correlatie tussen menselijke zetten en computerzetten, o.a. door Dr. Kenneth Regan, zelf IM en als professor verbonden aan de University of Buffalo. Voor de liefhebbers zie bijv: www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/Reg12IPRs.pdf
Deze Kenneth Regan had de Intrinsieke Performance Rating (IPR) voor Borislav Ivanov bepaald op 3149 met 97.5% betrouwbaarheid boven 2940. (Bron: en.chessbase.com/post/experts-weigh-in-on-ivanovs-performance-060613)
Ik denk overigens dat de dreiging van een dergelijk onderzoek sowieso al preventief werkt, mits uiteraard de FIDE regels zodanig worden aangepast dat een statistisch bewezen fraude met een vooraf afgesproken betrouwbaarheid door iedereen wordt geaccepteerd.
In aanvulling daarop zijn er speciaal opgeleide arbiters nodig, die zich speciaal richten op het detecteren van potentiële valsspelers. Ook dat zal in eerste instantie al preventief werken, maar zonodig dus ook correctief.
@Lucas. Je zou er in zo’n living lab zelfs een wedstrijd tussen cheaters en cheat-hackers van kunnen maken. Rapid toernooi met paar bedrijven die cheaters helpen en paar bedrijven die cheaters proberen te ontmaskeren.
Let wel: zo’n living lab is relevant. Het cheaten bij examens gaat de komende decennia een enorm maatschappelijk probleem worden.
Lijkt me wel leuk om zoiets een keer te organiseren.
Misschien ben ik wel naïef. Geen idee.
Naar mijn idee slaan een aantal reacties hier, en eerder op het artikel over valsspelen in een recent toernooi, aardig door.
Het is nu de tweede keer dat een Nederlander (zeer waarschijnlijk) hierop is betrapt. En de vorige was toch alweer een paar jaar geleden.
Moeten we daarvoor zo een ongelooflijke hoeveelheid regels opstellen die voldoen aan allerlei juridische regels?
En moeten we nu alle partijen gaan controleren? En elektronische poortjes….
Ik denk dat de meesten op de zaterdagen in de KNSB competitie echt voor hun plezier schaken. Grootmeesters worden we niet, meesters ook niet. En een ratingpunt meer of minder, waar hebben we het over.
Wel is het goed dat er iets bedacht wordt dat mobieltjes ergens centraal worden ingeleverd. Dat vinden we bij schaken blijkbaar vreemd, maar bij andere sporten zoals voetbal of atletiek worden ook autosleutels en horloges ingeleverd, niemand die er moeilijk over doet.
Met zo een maatregel voorkom je bij het schaken onnodige twijfel, en voorkom je ook dat een enkeling de verleiding niet kan weerstaan…..
En tot slot, er is ook niks mis mee om anderen eens aan te spreken, ook teamgenoten.
@PeterM, in eerste instantie is dat een logische reactie en je bent zeker niet de enige die er zo over denkt. Maar het gaat niet alleen om Nederlandse schakers. Het is een internationaal probleem. Zie ook mijn reactie bij nr. 21.
Hoe dan ook zullen we er allemaal mee geconfronteerd worden, of we dat nu leuk vinden of niet. Je weet misschien al dat de FIDE per 1 juli het schaakreglement weer eens heeft gewijzigd. Belangrijkste reden is de aanpak van vals spel. De KNSB zal dit wel overnemen, misschien ongewijzigd. Of de FIDE ook het voorstel van de ACC zal overnemen, moet nog blijken. Vermoedelijk wel, de FIDE is immers zelf de opdrachtgever voor dit voorstel.
Zelf denk ik dat deze problematiek doordringt tot de kern van het schaakspel. Volgens mij is het schaken alleen maar leuk omdat het een intellectuele strijd is tussen twee mensen. Tegen een computer schaken verveelt heel snel. Sport moet eerlijk zijn, anders is het zinloos en weerzinwekkend.
Een probleem is dat een sportzaal wel kluisjes in de kleedkamers heeft, maar dat zijn er niet genoeg voor honderden schakers. Honderden apparaten, waar laat je die als ze niet bij de spelers mogen blijven?
@100, je zou dat kunnen oplossen met de verplichting je uitgeschakelde telefoon te laten verzegelen. Telefoon in plastic zakje, dichtsmelten, eventueel een mooi lakstempel erop, klaar. Word je bij controle gesnapt met een onverzegelde telefoon, of een verbroken zegel, dan ben je de sjaak.
@Lucas, met alle respect, maar de voorbeelden die ik hier voorbij hoor komen, worden steeds gekker. Er zijn clubs die bijvoorbeeld met 5 teams tegelijk extern spelen. Dat zijn al gauw 100 spelers/begeleiders. Als je hun telefoons wilt verzegelen in een plastic zakje ben je zo een uur verder voor je kunt spelen.
HMC Den Bosch heeft overigens een verklaring op hun website staan over het voorval in Roemenië die volgens mij niet beter geformuleerd had kunnen worden. Zo had deze discussie in mijn optiek moeten verlopen! Groot compliment aan hun voorzitter.
@Tomas, volgens mij overdrijf je een beetje. 5 teams is uitzonderlijk. En die 5 teams zouden dan elk bestaan uit 20 spelers/begeleiders? En elke speler en begeleider heeft zijn eigen telefoon meegenomen?
1. Je hóéft je telefoon niet per se mee te nemen.
2. Als je hem meeneemt, dan zou je hem kunnen achterlaten in de auto.
3. Eventueel zou er een gardephone ingericht kunnen worden met dezelfde werking als een garderobe. Tegen betaling van bijv. € 2,–.
4. De telefoonverzegeling zou dan een extra mogelijkheid zijn voor mensen die per se hun telefoon mee willen nemen naar een wedstrijd en die dan per se niet willen afstaan. Tegen betaling van bijv. € 1,–.
En tenslotte: laat dat verzegelen voor een wedstrijd/toernooi een uur duren. Prima toch? De meeste schakers zijn voor zo’n wedstrijd/toernooi toch ruim op tijd aanwezig. Kwaliteit kost altijd tijd en geld.
@Tomas, met betrekking tot de mededeling van het bestuur die vermeld staat op de website van HMC heb je gelijk: die is zeer correct geformuleerd. Inderdaad precies de juiste benadering.
Maar let wel – dit is slechts een mededeling van het bestuur aan de eigen vereniging. Buiten die vereniging heeft dat bestuur namelijk geen enkele zeggenschap of bevoegdheid.
De discussie hier strekt zich uit tot een veel groter gebied dan alleen die vereniging. En ook tot een veel groter gebied dat alleen dat specifieke geval.
@Lucas, als er 5 teams spelen, zijn er ook altijd 5 bezoekende teams. Dat hoop ik maar, althans. Met elk een teamleider, heb je toch een volle zaal. Soms komen er zelfs supporters mee. Mogen die een telefoon houden, waarmee ze stellingen kunnen analyseren en vervolgens kunnen doorfluisteren?
1. Dat elke speler en begeleider, simpel gezegd, ieder mens, een eigen telefoon meeneemt vandaag de dag, dat denk ik wel. Er zijn in Nederland al meer dan 10 miljoen mobiele aansluitingen en de telefoon is net zo gewoon geworden als je portemonnee. Die neem je gewoon mee. Dat is ook waarom ik jouw vergelijking over de bankrover krom vond. Een telefoon neem je in eerste instantie namelijk mee als agenda, om bereikbaar te blijven, om het nieuws te volgen, om je zakelijke email bij te houden. En dan pas, bij sommige schakers, om in je vrije tijd een openingetje na te kijken of een partijtje te analyseren. Daarom staat die app erop. Een betere vergelijking zou zijn: dat je een bank binnenloopt met een Zwitsers zakmes en dat je wordt opgepakt omdat daar óók nog steeds een mes in verstopt zit.
2. Overvallend Nederland zal blij zijn met die opmerking. De politie en schakers die met het OV gaan, en dat zijn er veel, trouwens niet.
3. Veel te veel werk voor schaakverenigingen die al blij mogen zijn dat ze op zaterdag een zaal kunnen vinden, vrijwilligers om mee te helpen et cetera. En dan moet je nog betalen ook?
4. En dan lijden de goeden ook nog eens onder de kwaden!
In mijn ogen is de beste oplossing nog altijd sociale controle. Hangjeugd naar een kickbokscursus sturen, op zeilkamp of een samenscholingsverbod instellen? Het werkt gewoon niet. Maar als je gewoon oplet, elkaar ergens op aan durft te spreken: dan ben ik ervan vertrouwd dat we dit probleem binnen de fijne Nederlandse schaakcultuur op kunnen lossen.
@Tomas, eindelijk – we zijn het toch nog érgens over eens: zie mijn punt over sociale controle bij nr. 2.
Ad 1. Nu is het inderdaad zo dat bijna iedereen zijn telefoon meeneemt. Het heet ook niet voor niets een mobiele telefoon. Maar soms is een cultuuromslag noodzakelijk. Vroeger was het ook normaal om jouw Zwitserse zakmes mee te nemen in het vliegtuig. Nu mag dat niet meer. Jammer, want er zijn misschien wel 1 miljoen mensen die zonder kwade bedoelingen zo’n zakmes bij zich zouden willen hebben, tegenover 1 persoon met andere plannen. De goede lijden inderdaad onder de kwaden. Zo is het helaas vaker in het leven.
Ad 2. Het achterlaten van je mobiele telefoon in de auto is slechts een optie. Het hóéft niet. Verstandig is wel om hem dan uit te schakelen, anders is hij waarschijnlijk met de juiste apparatuur van buitenaf te detecteren in de auto.
Ad 3. Volgens mij zie jij beren op de weg die er niet zijn. Zo’n gardephone is prima te combineren met de meestal aanwezige bar en levert dan ook nog wat extra inkomsten op. Een win-win situatie.
Nou, win-win… de schakers moeten het gelag betalen, dat gaat heel wat weerstand opleveren.
Om die weerstand weg te nemen, is nog wat meer communicatie nodig.
Het niet zo dat schakers het gelag moeten betalen. Je kunt beter zeggen dat zij het gelag willen betalen. Er is immers geen enkele verplichting of noodzakelijkheid om je mobiele telefoon mee te nemen naar een schaakwedstrijd. Ter vergelijking: er bestaat ook geen verplichting om bij de bar een consumptie te bestellen. Toch vinden de meeste schakers het wel zeer fijn wanneer deze service wordt aangeboden.
Gezien de ontwikkelingen van de laatste jaren kun je moeilijk om de conclusie heen dat de schaaksport zich niet laat combineren met het bij je dragen van een smartphone of andere electronisch apparaat. Anderen hebben er al op gewezen dat dit niet heel bijzonder is. Ook bij andere sporten moet je bijvoorbeeld sieraden afdoen. Tomas stelt terecht dat een mobiele telefoon net zo gewoon is als een portemonnee. Toch komt het in bijv. de zwemsport niet voor dat zwemmers hun telefoon en portemonnee bij zich houden tijdens de wedstrijd.
@Lucas, ik ben ervan overtuigd dat zwemmers het zouden doen als het kon. Maar het zwemt gewoon minder makkelijk met een portemonnee in je slip gepropt. Schaken is één van de weinige sporten die je in je gewone alledaagse kleding beoefent. Er is ook geen kleedkamer met kluisjes.
Het betalen voor je telefoon vind ik eigenlijk zoals de id-kaart destijds: eerst verplicht de politiek je om er één bij je te dragen, vervolgens laten ze je betalen om hem aan te vragen.
Dit draadje weer eens doorgenomen. We zijn tien jaar verder, heel boeiend, vooral ook dat ongeloof bij mensen dat amateurs en halfamateurs valsspelen – die kennen de mens niet. Zie (BIJVOORBEELD): schaken-brabo.blogspot.com/2013/01/vals-spelen.html
En:
renzoverwer.wordpress.
Hier voorstellen van Landa (inmiddels overleden), ook interessant, vraag is of ze allemaal uitvoerbaar zijn: www.chessblog.com/2012/11/anti-cheating-chess-measures-fide-panel.html