Hans Böhm over schaakrel Carlsen vs. Niemann
Op dit moment wordt de schaaksport in diskrediet gebracht door de zeer omstreden affaire van Carlsen vs. Niemann. Uiteraard worden grote namen ook om hun inbreng gevraagd en Hans Böhm is hierop geen uitzondering. Hij probeert de schade te beperken.
Nu is het zelfs op technisch en uitvoerbaar vlak al een apart verhaal waar ik persoonlijk vraagtekens zet bij de uitvoering, zoals het doorgeven van de zetten. Iemand zou in de directe omgeving aanwezig moeten zijn, deze zetten door moeten geven door iemand bij een computer, hetgeen die dan via een code terug zou moeten geven via het besproken seksspeeltje. Zelfs bij de kortst mogelijke manier, van morscode, is dit een behoorlijk lang proces dat zeker zou opvallen.
Hier kunt u de inbreng van Hans Böhm bekijken via verschillende media kanalen. Of via een artikel op op zijn website
Update:
Youtuber Jando komt met een interessante take op hoe dit ook heeft kunnen gebeuren. Hij onderbouwd zijn mening in dit filmpje.
Groet,
Danny Palic
Ik hoor ’t ‘m nóg zeggen in een ver verleden: “Met stipjes op de -o-!”
Tsja, dat seksspeeltje. Ik kan er niet uit ervaring over vertellen, maar wellicht heeft een ander er, indien het niet tot partijwinst leidt, in ieder geval nog enig plezier van.
Het klinkt in ieder geval prettiger dan de suggestie van GM Lalic een aantal jaren geleden, dat de beruchte Boris Ivanov zetten doorkreeg via zijn tanden. Ik ril nog bij de gedachte.
Ik luister liever naar Caruana. Boeiend, afgewogen en met relevante, actuele (d.d. 22 september jl.) informatie, en zonder overbodige speculatie.
Caruana heeft als lid van de ‘super gm’-club ook gewoon wat meer informatie en inzichten dan een buitenstaander zoals HB.
Als je de clips van HB luistert weet hij ook gewoon niet meer (en soms zelfs minder) dan wat er online te lezen valt…
Natuurlijk, Caruana zit dichterbij het vuur. Maar Hans Böhm had ook wat verder kunnen kijken/luisteren zodat hij wat beter op de hoogte was. Het blijft nu wel erg aan de vlakte – hoewel dat wellicht wel bij de media past waar hij spreekt (hij heeft geen uur de tijd om alle nuances te belichten).
(Vanaf 19’30”, overigens)
Dank voor de tip, boeiend en afgewogen inderdaad en ook wat voor mij nieuwe feiten.
Nieuwe video van Caruana (na het statement) inclusief analyse van enkele ‘verdachte’ partijen…
De eerste geruchten over de affaire Carlsen Niemann gingen over een inbraak op de pc van Carlsen.
Dat vind ik plausibeler dan seintjes doorgeven tijdens een wedstrijd
Carlsen komt met een statement.
Wow, eindelijk dan. Kan de internet-mallemolen weer even mee voort. Gelukkig ook met hilarische reacties. Ik heb zelden tranen van het lachen.
De mindset van Carlsen vooraf was blijkbaar dus al dat hij tegen een computer zou spelen in plaats van tegen een mens. Dat doet mentaal wel wat met een speler lijkt me.
Het was ook meer een ‘matige’ pot van Carlsen dan een briljante van Niemann.
Ik denk dat hier sprake kan zijn van een vertekend beeld…
Het was geen knallende aanvalspartij… dan zou het ook meer opvallen natuurlijk… maar een positionele partij.
Waarvan we weten dat daarin Magnus waarschijnlijk de sterkste speler ter wereld is…
Dat zwart achter elkaar steeds de (soms niet voor de hand liggende) sterkste zetten speelt in zo’n type partij vergt misschien een ‘grootmeesterlijk’ inzicht om te zien dat dit onmenselijk is/lijkt…
En misschien lijkt het een matige pot van Carlsen… Maar hij staat er ook bekend om niet steeds de beste zetten (volgens de engine dan) te spelen, maar juist zetten die zijn tegenstanders de meeste problemen geven om op te lossen. Dus als je partijen van Carlsen met een engine gaat bekijken geeft dit soms geen goed beeld van de kwaliteit van de zetten…
Natuurlijk knap om Carlsen met eigen middelen te verslaan. Daarmee is het niet perse een briljante wedstrijd van de tegenstander. Vond het bijna allemaal ‘normaalzetten’. Carlsen kan ook een keer een zeldzaam mindere dag hebben, helemaal als je mentaal niet lekker start.
De schaakwereld zou over een krachtige objectieve tuchtinstantie moeten beschikken, zoals de tenniswereld die heeft. Die zou in dit geval een onderzoek naar het gedrag van Niemann kunnen starten; chess.com en andere organisaties zouden dan moeten meewerken. Een forse ELO-straf (-200) en een ban (een of twee jaar) zou ik passend vinden bij valsspel. Eventueel kunnen ook titels ontnomen worden. Dat voorkomt zelf-richting en gedoe. En het maakt een nieuwe ‘frisse’ start van betrokkenen mogelijk.
Tot nu toe is Carlsen de enige in deze kwestie die aantoonbaar FIDE-regels overtreden heeft: publiekelijk een medespeler beschuldigen en een toernooi verlaten zonder geldige reden. Carlsen kon zijn verdenkingen doorgeven aan de toernooidirectie van Singuefield, welke blijkbaar niets onoirbaars aan Niemanns gedrag heeft geconstateerd, en dat is de enige instantie die overtredingen bij de Ethical and Disciplinary Commission kan melden. Een serieuze tuchtinstantie (die bestaat dus gewoon) kan niets met publieke beschuldigingen zonder bewijs van een privépersoon – het CAS ziet ze al aankomen.
Wat zijn eerdere gedrag op chess.com betreft: het gaat hier om schaken op internet; een spelvorm die niet of nauwelijks geregeld is in het FIDE Handbook. Er zijn wat regels voor de FIDE Online Arena. (Wat dat dan ook moge zijn; in het Handbook is daar, zover ik heb gezien, niets over te vinden.) Die regels zijn wezenlijk anders dan voor normaal schaken.
“Tot nu toe is Carlsen de enige in deze kwestie die aantoonbaar FIDE-regels overtreden heeft: publiekelijk een medespeler beschuldigen”
Dat waag ik toch te betwijfelen. Als je het hele statement goed leest zie je duidelijk dat hier eerst door een jurist naar gekeken is. Sommige dingen zijn expliciet op een bepaalde manier geformuleerd.
“I believe that Niemann…” is expres geformuleerd als een persoonlijke mening en zo dus binnen het Fide-reglement.
Ik kan die bewuste zin toch echt niet anders lezen dan als een directe beschuldiging, zeker in combinatie met het verlaten van het toernooi, wat, zoals gezegd, op zichzelf al een overtreding van het FIDE-reglement is.
Hoe wij het opvatten is (helaas) niet zo relevant…
3x “I believe”… “I think”… “I had the impression”…
Duidelijke juristentaal… Zodat er formeel gezien geen concrete feiten genoemd worden, maar slecht een persoonlijke mening of inzicht.
Ter illustratie het ruime mandaat dat in de tenniswereld wordt gehanteerd voor misdragingen. Veel ruimer dan de FIDE, die alleen in actie komt bij (niet verplichte) meldingen van toernooiorganisaties.
“In geval van ernstige misdragingen (zoals fysiek geweld, doping, matchfixing en seksuele intimidatie) is iedereen die bij de tennis- en padelsport op wat voor manier dan ook betrokken is, verplicht dit te melden bij het bestuur van de verenging of (rechtstreeks) bij de KNLTB. De bond neemt de zaak dan over en handelt deze af.”
www.knltb.nl/alles-over-de-knltb/regels-en-gedrag/een-misdraging-wat-nu/
Voor mij blijft veel na de verklaring van Magnus even onduidelijk als daarvoor. Bij mij roept deze zin aan het einde alleen maar meer vragen op. Unfortunately at this time I am limited in what I can say without explicit permission from Niemann to speak openly.
Ook dat heeft waarschijnlijk weer juridische redenen…
De meest gespeculeerde theorie online is dat Magnus inzicht heeft gehad in de speelgeschiedenis van de accounts van Niemann op chess.com en hoe vaak daarin vals gespeeld is volgens het algoritme…
(de play Magnus groep is onlangs overgenomen door chess.com)
In de eerdere verklaring van chess.com stond ook al zoiets van: We hebben Hans gedetailleerde informatie gegeven die weerspreekt dat hij maar 2x heeft vals gespeeld op chess.com (op 12 en 16 jarige leeftijd)…
Blijkbaar mag deze informatie (speelgeschiedenis) niet openbaar gemaakt worden zonder toestemming van de persoon zelf (Niemann)…
Eens, lijkt me zeer plausibel. Chess.com mag als private organisatie volgens haar eigen regels waarschijnlijk wel een account blokkeren, met als basis het onderliggende algoritme (vermoedelijk met een gedegen statistische analyse). Maar dat is wat anders dan Niemann publiekelijk van vals spel beschuldigen, daarvoor ligt er kennelijk onvoldoende basis. En dat is precies het niemandsland waar we nu in zitten, voorlopig zonder uitweg: Carlsen trekt zijn conclusies, maar kan Niemann niet openlijk van vals spel beschuldigen.
Dat klinkt inderdaad nogal plausibel. Als het klopt is dat overigens ook niet helemaal sjofel, want dan zou Chess.com Magnus inzicht hebben gegeven in Niemanns speelgeschiedenis, iets dat, lijkt mij, niet mag – ook al zit hij dicht bij Chess.com, zakelijk gesproken.
Tevens wordt er nu druk gelegd op Niemann om die gegevens vrijwillig te openbaren. Zo niet, dan wordt de vraag “wat heb je te verbergen?”.
Ik vermoed dat het om een georkestreerde actie van Carlsen en Chess.com gaat. In beginsel hoeven ze alleen aan Carlsen te hebben gemeld “we hebben duidelijk bewijsmateriaal tegen Niemann, maar dat mogen we niet zomaar openbaren”. Het lijkt erop dat Niemann aan het kortste eind gaat trekken.
nos.nl/video/2446256-grootmeester-van-wely-over-schaakrel-carlsen-niemann-verbaasd-over-prestatiecurve
En als Carlsen al eerder aan mogelijk vals spel dacht, dan is het heel goed mogelijk dat hij opzettelijk een zijvariantje voor zijn partij tegen Niemann koos, om het tegenargument van goede openingsvoorbereiding te omzeilen. In dat licht bezien roept de opmerking van Niemann dat hij ’toevallig’ deze variant goed had voorbereid serieuze twijfel op. En is hij mogelijk zelfs in een val gelokt?
Carlsen had zich moeten richten tot de instantie bij de FIDE die over valsspelen gaat. Die zou het moeten uitzoeken en als er vals gespeeld zou zijn, een schorsing opleggen. Tot nu toe is er echter geen enkel concreet bewijs. In het betreffende toernooi verloor Hans Niemann tegen Caruana en So, wat niet direct wijst op constant valsspelen. Tot slot een citaat uit chessgames.com: Extensive analysis of Carlsen vs Niemann, 2022, including by anti-cheating expert IM Kenneth Regan, found no evidence that Niemann had cheated.
Na het terugtrekken van Magnus zijn de anti-cheat maatregelen ernstig verzwaard… Het zou wel erg dom zijn om dan nog steeds te blijven cheaten… Dus dat hij daarna een paar partijtjes verliest zou ik juist als bewijs zien dat hij in de eerste 3 rondes wel gecheat heeft (2,5 uit 3) en daarna niet meer…
En bij de methodes van Regan worden door verschillende super GM’s (o.a. Caruana en Nakamura) grote vraagtekens gezet… Je zou er ‘smartcheating’ (maar op een paar kritieke momenten in een partij cheaten en de rest zelf spelen) niet mee op kunnen merken… Alleen als iemand het constant doet.
Mijn perceptie is dat een heterdaadje nu of in de nabije toekomst zo goed als onmogelijk is/wordt. Vergelijk eens met bridge, bv. wiki cheating in bridge, met o.a. het beruchte schandaal Fantoni Nunes. Daar zie je dat alleen complexe statistiek op de langere termijn enige duidelijkheid kan brengen. Temeer als een valsspeler niet elke partij vals speelt. Het is vrijwel ondoenlijk om dergelijke complexe statistiek tot steekhoudend ‘juridisch’ bewijs te maken. Waarschijnlijk gaat dat in boycots resulteren, wanneer de collega topspelers ervan overtuigd zijn dat iemand vals speelt. Carlsen heeft daartoe de aanzet al gegeven. Ik zie momenteel geen betere weg om met dit probleem om te gaan. Het argument ‘maar er is geen bewijs tegen Niemann’, hoewel principieel juist, legt voor mij weinig gewicht in de schaal, want sluitend bewijs is extreem moeilijk sluitend te vergaren. En valsspelen is wel een reeel probleem. We leven in een complexe wereld.
Maar dan zeg je dus feitelijk “als men je wil boycotten, lig je er uit, schuldig of niet”. Ik vind dat nogal wat.
Verder komt er ongetwijfeld een moment dat er niets meer te detecteren valt, omdat fysieke computer-implantaten vast wel een keer gaan komen, en we dan gewoon ophouden met schaken. Maar goed, tot die tijd lijkt me maatregelen verzwaren (steeds meer gericht op praktische mogelijkheden uitschakelen) en statistische analyse alles wat je kan doen.
Wellicht is schaken als sport (met titels en prijzengeld) al bijna overleden, wie zal het zeggen.
Hoe ga je praktisch gezien ‘smartcheaten’? Hoe weet je wat die kritieke momenten zijn om de computer te volgen? Door elke keer de top 3 a 4 te sturen met waardering of zo?
Ik ben nog niet helemaal overtuigd dat smartcheating praktisch te doen is op een manier die niet net zo statistisch opvallend is als gewoon cheaten.
Je geeft bijna zelf het antwoord al. Het scheelt echt heel veel als je weet wanneer de kritieke momenten zijn om de computer te vollgen. Er zijn best veel partijen die ik gewonnen had als ik geweten had (door een onopvallend signaal) dat ik op een bepaald moment had kunnen winnen.
Denk dat een GM zelf wel beetje aan kan voelen welke paar momenten kritiek zijn in een partij…
Als je wat filmpjes kijkt van bv. Caruana en/of Nakamura zie je dat zij beweren dat slechts 1 of 2x assitentie van de engine voor een (super-) GM voldoende is om het resultaat van een partij te beinvloeden…
Je spreekt nu mijn reactie tegen, Arjo. Maar jij zal het wel beter weten!
Ik baseer mij alleen op wat ik hoor en zie van Nakamura en Caruana…
En met kritieke momenten word niet perse bedoelt dat je expliciet een winnende combinatie hebt…
Aangaande Kenneth Regans algoritme…
Omdat het betwist word door verschillende superGM’s (o.a. Caruana en Nakamura) heb ik een (deel van een) interview met Regan zitten kijken en wat gegoogeld… Het algoritme zelf blijkt al zo’n 10(!) jaar oud en er ging eerst ook nog eens 5 jaar onderzoek aan vooraf… Het is dus gebaseerd op de kennis van toen aangaande statistiek en engines…
In het interview beweerd Regan vol trots dat met een snelle scan binnen 15 (!) minuten met zijn algoritme aangetoond kan worden of in een partij gecheat is of niet… Sorry, maar toen ben ik afgehaakt…
Ik heb tot nu toe alleen Rowson beluisterd. Heel interessant. https://www.perpetualchesspod.com/new-blog/2022/9/28/bonus-pod-gm-jonathan-rowson-and-gm-david-smerdon-discuss-the-carlsenniemann-saga?utm_source=Perpetual%20Chess%20Podcast&utm_campaign=65a16e0d0a-EMAIL_CAMPAIGN_2020_08_29_06_48_COPY_01&utm_medium=email&utm_term=0_8f4a47a8f4-65a16e0d0a-445942809&fbclid=IwAR3V9yLWWSNaWzXsUENyJ5Jlvu9dm89l1PoubBvLKmqbWzICbmqCEitiWGQ
Hans Niemann is AlphaZero CONFIRMED!
Dank voor deze link, want het is echt een interessante partij. De schaakanalyticus is echter wat genuanceerder dan deze kop vermeld. In de geanalyseerde partij speelt Niemann zetten, die bij Alpha Zero eerste, tweede of derde keuze zijn. Het lijkt me wel een reden om meer partijen van Niemann aan een onderzoek te onderwerpen. Carlsen kan gelijk hebben, maar in de rechtspraak is het nog altijd zo dat iemand onschuldig is, totdat de strafbare feiten bewezen zijn.
chessgames.com/perl/chessgame?gid=2123031&comp=1 en vraagtekens voor allebei op grond van Stockfish 11.
Voortgezette discussie en links in de Kibitzer’s Corner.
Nick Schilder mag nu blijkbaar ook al zijn zegje doen…
op1npo.nl/2022/10/03/max-warmerdam-en-nick-schilder-over-de-schaakrel-tussen-magnus-carlsen-en-hans-niemann/
Nick maakt hier trouwens wel een foutje… Ws een verspreking…
Hij zegt op tv dat het algoritme van chess.com Niemann vrijspreekt van cheaten…
Hij bedoelt hier natuurlijk het algoritme van Regan…
Het algoritme van chess.com is juist de reden dat Niemann aangemerkt is als valsspeler…
Het hoge woord is eruit bij chess.com… 72 pagina’s dik rapport…
www.chess.com/blog/CHESScom/hans-niemann-report
Voor de mensen die wat minder tijd hebben 😉
Artikel The Wall Street Journal over het rapport en de reactie van Nakamura hierop…
Wow. Hier gewoon het Wall Street Journal artikel trouwens.