Dames onderaan in Tata Steel – hoe komt dat ?
Er zijn inmiddels drie rondes gespeeld bij Tata in de Masters en Challengers. En in beide groepen staan de excellente dames onderaan. Wereldkampioene Ju Wenjun en ons nationale talent Eline Roebers.
Hoe komt dat nou dat meisjes / jonge dames / ervaren vrouwen in het schaken het nog steeds zo afleggen tegen hun mannelijke evenknieën? Eigenlijk heugt mij uit de afgelopen decennia slechts Judit Polgar als vrouw die zich echt kon meten op het allerhoogste niveau.
En dat terwijl volgens mij sinds het begin van deze eeuw in heel veel landen, waaronder Nederland, de mogelijkheden om te schaken en het te leren – met geregelde trainingen enzovoorts – voor meisjes en jongens precies hetzelfde zijn.
Dus waaraan ligt nou dat (blijvende) verschil in prestaties ?
Zeer benieuwd. Wie heeft er goede verklaringen ?
Een beetje flauw antwoord zou zijn: omdat Ju en Roebers de laagste rating in hun groep hebben. (Overigens heeft Desmukh 50% en vandaag prachtig gewonnen tegen een op papier veel sterkere tegenstander.) Maar dat is ongetwijfeld niet wat je bedoelt: er zijn gewoon weinig vrouwen die op een hoog niveau mee kunnen doen.
Bianca Mühren gaf vandaag in de Volkskrant een aantal redenen waarom dat zo is. Te weinig vrouwen schaken en daardoor is de kweekvijver voor talent te klein. Tot aan de middelbare school zijn er genoeg meisjes die spelen, maar daarna houden ze massaal op. Ze noemt ook nog dat jongens geen al te hoge dunk hebben van schakende meisjes, maar dat zou net zo goed een stimulans kunnen zijn.
Ik heb daar twee vragen bij. Ten eerste: als toptalent steeds vroeger ontwikkeld en herkend wordt, zou het aantal kinderen onder de twaalf waar dat voor geldt vergelijkbaar verdeeld moeten zijn met de verhouding schakende jongens-meisjes in die leeftijdsgroep. Is dat zo? En haken die vrouwelijke toptalenten dan ook op twaalfjarige leeftijd af?
Ten tweede: heeft het afhaken van meisjes op twaalfjarige leeftijd ook te maken met peer pressure: je gaat in die leeftijd vooral met vriendinnen om en je wilt niet buiten de groep vallen. Is dit ooit onderzocht?
Gevaarlijke discussie! Maar op het gevaar af dat ik veel mensen tegen me in het harnas jaag, enkele mogelijke redenen:
Nou dat waren een paar voorzetjes. Schiet er maar lekker op! 😂🤣
Die nummering was niet mijn bedoeling. In de conceptversie stonden ‘bullets’ en geen nummers.
Onderstaande is een stukje uit het hoofdstuk 32 “Men and Women” van Rowsons boekje “The moves that matter”
“Chess takes a lot of time and energy for uncertain rewards. To get really good at chess you have to really care about the game, often to the exclusion of other things. And the question we don’t ask enough is: Why should you care? As George Steiner wrote, the enigma of chess is that it is both ‘fundamentally insignificant and enormously meaningful’. It is in these terms that I interpret Mead’s question: women could be just as good at chess as men, if they were willing to suspend their disbelief about what really matters. That they may be less inclined than men to do so could suggest that, from a bio-psycho perspective, men may be relatively predisposed to seek out meaning in the game of chess, while from a socio-spiritual perspective women may be relatively predisposed not to, perhaps because they have a superior grasp of its ultimate insignificance.”
Rowson, Jonathan. The Moves that Matter: A Chess Grandmaster on the Game of Life (pp. 176-178). Bloomsbury Publishing. Kindle Edition.
Tot op zekere hoogte is dat ook waarop ik doelde met punt 3.
Thx Joeri,
Ik heb het boek van Rowson gekocht. Fijne schrijver. Ook z’n schaakboeken waardeer ik erg.
Er zijn allerlei online games die je kan spelen, hoe doen de dames het daar? weet iemand dat?
Een sterk onderbelichte factor in deze discussie: hoe stereotype actuele verwachtingen van leerkrachten, ouders, coaches etc. over jongens en meisjes de prestaties en ontwikkeling kunnen beïnvloeden. Denk bv aan het Pygmalion-effect. Zie www.hogeschoolrotterdam.nl/globalassets/afbeeldingen/onderzoek/kenniscentra/talentontwikkeling/LiaVoermanHogeverwachtingengaanovernu
Bedankt voor het rapport. Interessant.
…ter aanvulling nog een treffend citaat (zie p. 76 van het rapport) over verwachtingen van leraren (lees ouders, coaches en trainers) gevolgen voor het gedrag van leraren en daarmee de ontwikkeling en prestaties van leerlingen (lees jonge schakers, meisjes en jongens) en de didactiek en cultuur die nodig is. Goed om daarvan bewust te zijn en dit na te streven.
” Het hebben van lage verwachtingen bij leraren heeft gevolgen voor het gedrag van leerlingen (Rubie-Davies, 2015). Als leraren lage verwachtingen hebben van leerlingen, krijgen die leerlingen minder vaak de beurt, ze krijgen minder complimenten en ze
krijgen minder tijd om na te denken. Leraren zijn ook sneller tevreden met een minder goed antwoord, waardoor leerlingen denken dat een antwoord goed is, terwijl het maar half goed is, of zelfs fout. En daarmee doen leraren het leerproces van die leerlingen ongewild tekort. Juist nadenken, misschien zelfs worstelen om tot een antwoord te komen, leidt tot leren (Lombrozo, 2019). Punt is natuurlijk dat leraren dat gedrag vertonen vanuit hun betrokkenheid bij leerlingen, en juist omdat
ze het beste met hen voorhebben. Maar bedenk eens wat het betekent voor het
zelfvertrouwen, de motivatie en de leerinspanning van de leerling, als hij of zij dus structureel – jarenlang – weinig beurten krijgt, en niet eens de tijd krijgt om na te denken. Deze leerling gaat dan denken: ik kan dit niet. En dat heeft als gevolg dat hij
of zij het ook niet meer probeert. En dan is er sprake van een selffulfilling prophecy.
Hoge-verwachtingengedrag betekent dus steeds weer boodschappen van hoge verwachtingen aan leerlingen geven, door er bijvoorbeeld voor te zorgen dat
iedere leerling de beurt kan krijgen, dat alle leerlingen uitgedaagd worden om na te denken, en door hele precieze feedback te geven aan elke leerling over wat er goed of fout is aan een antwoord. Dat vraagt dus iets van de didactiek van de leraar. Didactiek van hoge verwachtingen is het rijgen van een ketting van kleine
boodschappen van hoge verwachtingen, het laten zien van differentiatiegedrag en werken aan een cultuur van hoge verwachtingen.”
@ HD Het hebben van lage verwachtingen bij leraren heeft gevolgen voor het gedrag van leerlingen (Rubie-Davies, 2015). Als leraren lage verwachtingen hebben van leerlingen, krijgen die leerlingen minder vaak de beurt, ze krijgen minder complimenten en ze
krijgen minder tijd om na te denken. Leraren zijn ook sneller tevreden met een minder goed antwoord, waardoor leerlingen denken dat een antwoord goed is, terwijl het maar half goed is, of zelfs fout. En daarmee doen leraren het leerproces van die leerlingen ongewild tekort. Juist nadenken, misschien zelfs worstelen om tot een antwoord te komen, leidt tot leren (Lombrozo, 2019).
Deze theorie kan ik goed volgen, we moeten de meisjes dus niet in de watten leggen zoals best goed hoor (“” voor een meisje””) Dus ook niet sneller tevreden laten zijn met een “‘vrouwenprijs”” etc.. Begint met jongens en meisjes gelijk trekken bij de jeugd
Men probeert altijd weer een “”woke “”reden te vinden voor de vraag waarom vrouwen al decennia veel zwakker presteren op schaakgebied dan mannen. Zie ook deze reacties, er komen zelfs alvast excuses voor het geval dat ze evt seksistisch genoemd zouden kunnen worden.
Dat mannen gemiddeld meer spiermassa hebben, is algemeen aangenomen..( overigens is dit niet de enige reden waarom mannen op hoger niveau sporten: wetenschappelijk heeft aangetoond dat de neuromusculaire ontwikkeling van mannen ook hoger is dan die van vrouwen)
Dat mannen gemiddeld ( ook relatief gezien) meer herseninhoud hebben, wordt mn door vrouwen weggewuifd: “”wij gebruiken onze hersenen beter en hebben die extra dus niet nodig””
Toch heb ik nooit begrepen dat vrouwen minder goed schaken dan mannen ( ze zeggen het zelf ook!!). Is testosteron een belangrijk ingrediënt voor het schaakspel? wie weet.
Meisjes mogen altijd aan twee kampioenschappen meedoen ( bijv. Nk jeugd of Nk meisjes) Hebben (veel!) eerder een talenten- status: verschil van 300-400 rating punten!! Dus worden aan alle kanten voorgetrokken zou je zeggen; tenzij je er van uit gaat dat vrouwen schaken met een beperking. Als die beperking, zoals bij fysieke sporten, spierkracht zou zijn, is iedereen het er over eens dat mannencompetities en vrouwen competities gescheiden moeten zijn.
Nee , wordt er gezegd: “Meisjes/ vrouwen moeten juist aangespoord worden om te schaken, dus de veiligheid van hun eigen competitie naast de voordelen van “vrouwenprijzen”, eerder talenten-status is zeer nodig!!” Niets is minder waar wat mij betreft: positieve discriminatie werkt niet in de sport en wat mij betreft zeker niet in schaken. Dat blijkt dus ook aan de resultaten tot nu toe bij de vrouwen/meisjes die schaken leuk vinden . Meer meisjes aan het schaken krijgen?? –je vindt het leuk of niet– bij talentontwikkeling hoort passie! Als je iets niet leuk genoeg vindt word je er nooit goed in! Als de gemiddelde vrouw schaken minder leuk vindt dan de gemiddelde man , zal de gemiddelde vrouw nooit beter schaken dan de gemiddelde man. En wat te zeggen van al die hard werkende getalenteerde jongens die lijdzaam moeten toezien dat hun vrouwelijke leeftijdgenoot( die ze fluitend oprollen) wel naar het EK mag met 300 ratingpunten minder : is dat een stimulans voor de jongen of het meisje?
Ik heb de voorkeur voor een growth-mindet (ipv een woke-mindset) als het gaat om talentontwikkeling. Wie overkwam het onderstaande?
“U zoon is te klein en niet helemaal volgroeid. Hij kan beter stoppen met voetbal”
“Wij gaan u helaas ontslaan. U heeft te weinig fantasie en geen originele ideeën”
“Wij sturen uw manuscript retour want wij zien er geen enkele markt voor”
“Met jullie geluid hebben jullie geen enkele kans in de muziekbusiness”
“Hij kon niet praten tot zijn vierde en
leraren zijn dat het niks met hem zou worden”
(Antwoorden respectievelijk: Messi; Walt Disney; J.K. Rowling; The Beatles; Einstein)
@ HD helemaal eens natuurlijk. Enige wat telt is growth-mindset. En dan vooral een intrinsieke growth-mindset
Ja, Bert (ik mag Bert zeggen want we kennen elkaar…), ik kan een eind met je meegaan. Niet in alles overigens.
Ik heb de overtuiging (maar geen bewijs, want geen wetenschapper) dat inderdaad b.v. die testosteron een rol speelt, een doorslaggevende rol zelfs. Breder gezegd: dat de mannelijke soort evolutionair en genetisch gemiddeld ietsje beter toegerust is voor het schaakspel. Mannen waren goed in de jacht, maar de bijdrage van de vrouw is/was op zijn minst of eigenlijk veel groter t.a.v. de instandhouding van de menselijk soort. Ook: mannen zijn en blijven kinderen (zie ‘ons’ hier met ‘ons’ sneue allen op de schaaksite zitten), hadden niks nuttigs te doen en bedachten daarom maar allerlei spelletjes, die vol zaten met uiteraard díe elementen waar zij zelf nu eenmaal beter in waren (de jacht op de koning!). Volstrekt logisch dus dat ze (nogmaals: gemiddeld ietsje) beter zijn in schaakspel. Wie immers zou een spel uitvinden waar hij zelf níet goed in is?! (Inderdaad: als je iets niet leuk vindt, word je er nooit goed in! Passie! Volstrekt eens).
Overigens: ik weet niet hoe het zit met de menselijke herseninhoud, maar wel dat vrouwen veel meer midden in het leven staan, verstandiger, slimmer en wat dies meer zij (maar ja, wat is slim of intelligent, puur een kwestie van definitie natuurlijk). Binnen het vierkant van de 64 velden kunne schakers heel goed zijn, tot briljant en subliem aan toe, met oog voor elke pietepeuterig detail, maar daarbuiten zijn het niet zelden onhandige stumperds. Mijn lijfspreuk is inmiddels, ingegeven door het (vaak ook vermakelijke) geklungel dat ik in de 15 jaar dat ik in de schaakwereld zit, aan mij voorbij heb zien trekken: schakers, het domste volk van de wereld.
Hoe dan ook, Bert, mijn eindconclusie is een andere (proef ik enige frustratie in je laatste zin?). Het is m.i. – gezien al het vorige – volkomen logisch, juist en terecht dat de de normen voor meisje/vrouwen t.a.v. titels, financiële steun en uitzendingen lager liggen dan bij jongens/mannen; eveneens dat er meisjes- en vrouwentoernooien zijn. Precies zoals bij praktisch alle andere (meest fysieke) sporten het geval is. Bij het schaakspel is dat verschil echter minder zichtbaar en waarschijnlijk kleiner (hoewel? bij fysieke sporten is dat verschil vaak zo’n 10%, is dat ook niet ongeveer het gemiddelde ratingverschil tussen mannen en vrouwen?).
Het verschil is wel, en dat is mooie van het schaakspel, dat waar een vrouw de 100 m nooit sneller zal lopen dan de man, zij wel ooit eens (algemeen) wereldkampioen zou kunnen worden. Dat kan echt, Judith Polgar is daarvan het levende bewijs, zij zat er immers niet heel ver van af. Laat ons mannen die hoop houden!
Wat er woke is aan empirische vragen en daar een antwoord op vinden is me een raadsel. Blijkbaar wil je gewoon horen dat mannen beter zijn met een aantal oppervlakkige en gemakkelijke verklaringen als argument. Het is op tal van gebieden waarop mensen zich ontplooien zo dat vrouwen zeker niet minder goed presteren dan mannen. Dus waarom dat bij het schaken wel zo is, is juist een interessante vraag, waar wellicht een statistisch, sociologisch, psychologisch en neurologisch antwoord op kan worden gegeven.
Daarnaast lijkt me met “woke” als het een kritische instelling betekent weinig mis.
Qua herseninhoud en op andere terreinen word je in elk geval ruimschoots verslagen door de potvis.
Voor het geval, Frank, je mij bedoelt met het ‘je’ (waar ik toch vanuit moet gaan): het woord ‘woke’ heb ik nergens gebruikt (behoudens dan als plaagstootje ergens hieronder aan mijn vriend “Bert” 😉 , waarvan ik weet dat die er weinig van moet hebben; of bedoelde je hem misschien??). Laat staan dat ik er me negatief over woke uitlaat. Integendeel: woke is mij in principe sympathiek (het is een mannelijke, witte wereld waar we in leven, terecht en volkomen begrijpelijk dat daar ‘opstand’ tegen is ). Maar ik gebruik het woord liever niet.
Het enige is dat ik de vraag die jij noemt zelf ook heel interessant vindt. Een vraag waarop ik het antwoord ook niet weet, uiteraard niet. Maar bij de poging tot beantwoording van die vraag mag een eventuele biologische component, naast de rij die jij terecht noemt, niet buiten schot blijven. Dat hoort immers bij die kritische instelling. Misschien is die component er wel helemaal niet, zou best kunnen, weten wij veel. Ik denk alleen soms van wel, maar kan het dus helemaal mis hebben. That’s all.
Als je het over mijn tekst hebt(?) , heb je me niet goed begrepen ..dat is wel duidelijk. de empirische vraag en daar antwoord op vinden heeft inderdaad niks met woke te maken , knap . Maar dat zeg ik toch niet ?goed lezen ik vind die oppervlakkige verklaringen etc. juist geen argument.. en vooral oneigenlijke woke argumenten heb ik nog meer problemen mee. Wordt eens tijd dat ik weer ga voetballen daar zijn de competities in ieder geval gescheiden.
nos.nl/l/2505117
Precies wat ik bedoel dus : erg woke benadering weer van de NPO , hoe kan het ook anders . Het akkefietje Polgar Kasparov wordt weer aan gehaald, sterotypen dat schaken een mannensport is en natuurlijk “”sexuele intimidatie en pestgedrag””. Ja “” de tijd zal het leren””, wordt er gezegd . We zijn hier al 20 jaar mee bezig! tel uit je winst van 8 naar 15 op de honderd (?)
de zogenaamde Genderkloof lijkt niet eerder maar IS een participatiekloof tot het tegendeel bewezen is.
Vrouwencompetitie en mannencompetitie gelijktrekken: Dank hiervoor KNSB(eindelijk zou ik bijna willen zeggen) , maar trek dan ook alles gelijk! ( wat betreft talentenbegeleiding etc…zie verder in de discussie)
overigens het artikel: What gender gap in chess? | ChessBase is verheugend ( ik denk ook dat er geen verschil is, ff voor de duidelijkheid als je niet woke bent, ben je meestal wel reëel), MAAR is nog lang geen bewijs de vrouwen groep is hier zoals dat heet gebiasd..
Aanvulling op mijn bijdrage, want alles in lijn met wat ik ergens hierboven las: (As George Steiner wrote,) the enigma of chess is that it is both ‘fundamentally insignificant and enormously meaningful’
De spijker op de kop!
Lieve sake Jan,
Volgens mij zijn we het dus helemaal eens . Ik schrijf het mss niet duidelijk genoeg. Toch staat het er wel duidelijk maar je weet dat ik het leuk vind dat mijn tekst verkeerd wordt opgevat. die 10% klopt , hebben we het vaker over gehad . Ik denk niet dat je dit bij rating ook zo moet zien
Als je vrouwen en meisjes “”lager inschat”” dus maw ze schaken met een handicap , dan is het logisch dat ze “”voorgetrokken”” worden. gechargeerd gezegd. Helemaal eens.
Maar ik maak ook duidelijk dat ik nog steeds niet weet of kan snappen of mannen sterker schaken. Dus ik schat ze niet lager in ( wellicht zijn we het hierover niet eens)
Verder zeker geen frustratie, zoals je weet heb wij in ons huis niks te klagen als het om EK uitzendingen gaat.
Maar de boodschap was : je kunt een meisje stimuleren door positieve discriminatie maar daarentegen ook een jongen stimuleren door nog meer zijn best te doen
Nu, ik houd het liever bij beste, mijn Bert! 🙂
We zijn het inderdaad voor een deel eens, maar inderdaad niet geheel over dat inschatten van het (gemiddelde) vrouwelijk schaakniveau (klinkt toch wel erg woke, hoor… 😉 )
Ik hoop je te zien in Wijk aan Zee, wie weet zelfs aan het bord!
Sake Jan ,
Voor mij is schaken een leuke Hobby idd 🙂
Ok Tegen jou start ik als underdog ( in jouw ogen) , want dat is vandaag in deze “woke tijd” nog een dingetje. Als ik vind dat ik een vrouw , ben ik dat ook 😉
Als er uitzonderingen zijn (Jodith Polgar, Hou Yifan, Vera Menchik, Sonja Graf etc.) ligt nurtiture dan niet meer voor de hand dan nature?
nurtiture=nurture
Ik zou werkelijk niet weten waarom. Ik snap de redenatie niet. Feit blijft immers staan dat het gemiddelde niveau aanmerkelijk lager ligt dan dat van hun mannelijke collega’s. Waarom zou dat nurture moeten zijn en geen nature? Komt me allemaal zo krampachtig voor. (Let wel: er is toch geen man – excuus voor dit paternalistische (dat wel!) gezegde – overboord als het nature zou zijn? Integendeel: ik vind mannen veel dommer, gelukkig hebben ze hun schaakspel nog…).
Bij (fysieke) sport is een mannelijke voorsprong over het algemeen redelijk bewijsbaar. Het is aan te wijzen waar het hem in zit. Bij spelen als schaken, darten of snooker is dat niet zo. Door ‘nature’ aan te wijzen als oorzaak zeg je, zonder bewijs: daar is niets aan te doen. Dan zou ik zeggen: houd de mogelijkheid van ‘nurture’ open, tenzij je niet wilt dat er iets verandert. Ik wil dat wel. Ik zou graag zien dat vrouwen net zulke ‘domme’ dingen gaan doen als mannen, of zich er in ieder geval niet voor schamen. Vrouwen zijn daar heel goed tot in staat, naar mijn idee, maar krijgen, of gunnen zichzelf, de kans niet.
Om terug te komen op die vergelijking met de 100 m. Er zijn massa’s vrouwen die de 100 m sneller lopen dan mannen, massa’s uitzonderingen dus. Dat doet echter niks af aan het feit dat het ‘nature’ is dat de gemiddelde man sneller is. Het gekke is: als om een stom denkspelletje gaat, dan mag je dat plots niet meer zeggen, maar moet het beslist iets anders zijn; althans daar heeft het alle schijn van.
Verbetering: …als het om een stom denkspelletje gaat, mag het plots geen ‘nature’ meer zijn, maar… etc
De aanleiding voor deze discussie is natuurlijk een verkeerde: er zullen ook genoeg mannen zijn met een rating zo’n 2380, die na 4 ronden in de Challengers onderaan zouden staan.
Ja, dat schreef ik ook al, en ook dat het daar niet om ging.
Volstrek juist.
Het lijkt alsof sommigen hier aannemen dat er een verschil is in het gemiddelde schaakniveau van mannen en vrouwen. Deze aanname is onjuist. Dit wordt duidelijk uitgelegd in het hier al eerder aangehaalde onderzoek van Wei Ji Ma: en.chessbase.com/post/what-gender-gap-in-chess
TLDR: Er is geen significant verschil in gemiddelde rating te zien tussen mannen en vrouwen. Maar doordat de groep schakende mannen veel groter is dan de groep schakende vrouwen, zijn de uitschieters naar boven ook groter. Quote: If you want to compare chess achievements between men and women, given their vastly unequal numbers, it is a very bad idea to focus on the top male and female players.
Het lijkt er op dat er hier mensen zijn die denken dat het schaakniveau van de gemiddelde man hoger is. Daarbij worden niet bewezen argumenten bij gehaald. helemaal eens
Ook uit het onderzoek van Wei Ji ma mag je hierover OOK GEEN conclusies trekken. Wordt in het artikel ip al aangegeven “’the female line is more jagged” en dan “”this two ditributions don’t LOOK radically different””
punt een :maw ze kunnen wil degelijk verschillend zijn maar lijken niet zo!
punt twee:
Er zijn veel minder vrouwen= ” participation gap”: dit is de enige conclusie die je kan trekken trouwens van dit “‘onderzoek”! Want er kan een grote reden zijn waarom er minder vrouwen in die groep zitten die er wel degelijk toe doet. Bijvoorbeeld alleen vrouwen met echt schaaktalent gaan schaken ( omdat talent(+passie voor het spel) ondanks dat ze tegengewerkt worden “” kruipt waar het niet gaan kan””) Dat betekent dus dat je die twee groepen al niet meer met elkaar kan vergelijken ( in de mannengroep schaken er ook die ip minder talent hebben). Dit heeft een zg. BIAS in je onderzoek daardoor mag je alleen concluderen “‘it seems”” it looks like”” “‘we need more investigation in the future””
Er wordt hier dan ook een slimme conclusie getrokken die door media “‘misbruikt”” kan worden en iedereen naar zijn eigen wens kan uitleggen. Want prof wei Yi ma mag natuurlijk geen wetenschappelijk statisch onverantwoorde onzin verkopen.
Dus heel slim hij draait het om nadat hij terecht geconcludeerd heeft dat er een participation gap is :
“”there is nothing to suggest that top female players are underperforming given the overall ratio of female to male players. In fact, taking into account the systemic injustices and biases that they had to overcome to get where they are, they are likely overperforming””.
Ook hij gaat met de (woke )tijd mee ( wil natuurlijk dat zijn artikel hot is!) en geeft aan dat ze Likely(!) de systemische onrechtvaardigheden en vooroordelen hebben moeten overwinnen en dus eigenlijk beter ingeschat zouden moeten worden .. Dit is eenzijdig tendentieus en niet wetenschappelijk natuurlijk.
ik zeg; Doordat de andere meisjes met minder talent geen zin hadden om al deze vooroordelen etc te overwinnen ( zo van laat maar ik ga wel paard rijden) konden ze ook niet de gemiddelde rating van de vrouwen groep naar beneden trekken
Tis maar hoe je een BIAS uitlegt..
Jordan Peterson zou hier ook wel iets moois over kunnen zeggen.
Maar een heel stuk over dit fascinerend thema gemaakt: https://renzoverwer.wordpress.com/2024/01/18/vrouwenschaak-de-eeuwige-discussie/
Waarschuwing: ik heb geen definitieve waarheid….
de dames geven vandaag (18-1) duidelijk antwoord op deze discussie achter het bord!!
Zeker, en deze jongen heeft zijn woorden al weer bijna helemaal ingeslikt 😉
In het hierboven (dank) genoemde en.chessbase.com/post/what-gender-gap-in-chess las ik dat de ‘rating-gap’ in India al zo’n beetje gedicht zou zijn. Omdat ik alle Fide-ratings toch al in de database had zitten, wilde ik dat wel eens zelf zien. Dat bracht opvallende cijfers boven water die – geef ik toe – natuurlijk al langer bekend waren.
In de volgende tabel de gemiddelde januari-ratings van mannen en vrouwen uit de 20 landen met de meeste schakers en de verschillen daartussen. India ver voor op Nederland waar nog een lange weg te gaan is (Hopelijk komt de tabel zonder verminking over):
Er lijkt niet te zijn gefilterd op leeftijd in dit overzicht. Voor de cijfers in het CB-artikel (uit 2020) zijn alle spelers geboren in 2000 of later verwijderd uit de data, omdat ratings van jeugdspelers vaak niet betrouwbaar zijn. Na dit filter bleven 17899 mannelijke en 1165 vrouwelijke spelers over.
Sowieso is het verstandig bij dit soort vergelijkingen te corrigeren voor leeftijd, omdat volwassenen gemiddeld sterker zijn dan kinderen. Als meisjes vaker op jonge leeftijd stoppen met schaken dan jongens, kan dat een vertekenend effect hebben op het totale gemiddelde. Deze valkuil zie je ook o.a. bij het verband tussen schoenmaat en IQ.
Anyways… Ju wint dus van Firouzja en Roebers wint dus van Niemann.
“Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!”
Klopt Tim. Niet gefilterd op leeftijd, kan ik nog ff doen misschien. Hoewel je ook zou kunnen zeggen: dat valt bij beide seksen tegen elkaar weg, maar ja dan zit je weer met die grotere aantallen jongens tegenover meisjes. Statistiek kent vele valkuilen, zoveel weet ik er wel van. Wat opvalt trouwens is dat de ratings van India veel lager zijn (dan bv die van Nederland). Dat zou er op kunnen wijzen dat de inhaalslag vooral van onderop komt. Toch interessant om die jeugd er eens uit te halen. Ben bang dat de verschillen binnen de landen weer groter worden 🙁
Wow! Nu iedereen geboren vanaf 2004 weggelaten (verder nog wensen Tim? :-)). Zat er weer helemaal naast: de verschillen worden juist veel kleiner! Wat betekent dit nu weer?
Nu trouwens Roemenië op kop. Wie had gedacht dat ze daar het meest woke van Europa zijn? 😉
Is er iemand die nog een truc weet? De oudjes weglaten misschien…?
Interessant overzicht! Misschien kan het nog iets scherper door inactieve ratings te verwijderen, als dat nog niet is gedaan. Dit roept ook de vraag op hoe representatief India is; opvallend inderdaad die veel lagere ratings.
Inactiviteit idd, heb ik ook aan gedacht. En moet zeker, want zie net dat 60% dan afvalt…
Oef… na de jeugd nu ook de inactieven erbuiten gehouden (bijna driekwart).
Ik kom nu op de totaalaantallen M en V die jij noemde Tim (m ruim 74000+, v 3700+). De spelersgroep waar het omgaat is veel kleiner, de conclusies(?) des te verbazingwekkender, schokkender, verheugender (vult u het zelf maar in):
In Roemenië en India zijn het de vrouwen die de mannen ruimschoots de baas zijn. Argentinië – het land van de onlangs verkozen president El Loco (De Gek) – blijkt het enige land ter wereld met volstrekte gelijkheid der seksen, Nederland troosteloos afgezakt naar de laatste plaats. Het is me wat. Ik stop er mee.
Disclaimer: fouten voorbehouden, cijfers (gebaseerd op FIDE ratings van januari 2024) mogen desalniettemin als betrouwbaar worden geacht en zeker niet gemanipuleerd!
Beste mensen, beste mannen; vrouwen reageren hier niet..( ook dit heeft met een participationgap te maken en geen andere bijv woke reden )
We blijven maar doorgaan met onze selectie biassen .
de oorspronkelijke achterliggende vraag: hebben mannen meer aanleg voor schaken dan vrouwen ?
(schaken is een samengesteld talent en definitie man/ vrouw is vandaag de dag ook al een dingetje , maar laat deze gepromoveerde wetenschapper met aantekening statistiek het voor jullie niet te moeilijk maken)
de vraag was dus niet : kunnen vrouwen met een fide rating beter schaken dan mannen met een fide rating of wat dan ook .
Onderzoeken interpreteren is lastig blijkt ook hier weer. Waarschijnlijk denkt ook iedereen hier dat rood vlees eten kanker veroorzaakt, omdat de kranten dit op denken te pikken uit onderzoeken die dit nooit geconcludeerd hebben of mogen concluderen ( komt wel goed uit natuurlijk in deze woke ( excuses sorry voor het woord) tijd..)
Tot nu toe , ook in deze discussie is NIET en NOG LANG NIET aangetoond dat mannen beter schaken of in het voordeel zijn! Dus privileges van vrouwen in de schaaksport zijn wat mij betreft op niets gebaseerd.
Sake Jan , je hebt gelijk . Het brein van de schaker valt tegen . Ben de laatste tijd hierover niet meer up to date , maar is het nu WEL aangetoond dat je van schaker slimmer wordt??
Ook zo’n sprookje: van schaken word je slimmer. Wat dacht je waarom mijn rating maar rond die 1500 blijft bungelen. Ik kan best beter weet je, met gemak, maar met 1500 blijf je goed gezond. Lekker straks groepje 7B. Heb gehoord dat ze die in een strandhuisje zit, zal mijn straf zijn voor dit alles, nou ja, het zij zo. 🙂 See you, Bert!