Bestaat echt klassiek schaak nog wel?!
Ik zag zojuist de aankondiging op de site voor de FIDE Four, en dat raakt aan een gedachte die al een tijdje in mijn hoofd zit.
Onlangs bekeek ik online de tweekamp tussen Hans Niemann en Awonder Liang. Er werd gespeeld met een speeltempo van 60 minuten voor de hele partij en 30 seconden increment — het minimum als je wilt dat een partij meetelt voor de klassieke FIDE‑rating. Tot ongeveer zet 40 verliepen de partijen qua tijdverbruik nog normaal, maar daarna werd er vrijwel uitsluitend op increment gespeeld. Dat leidde tot veel fouten in het late middenspel en eindspel. Overigens heeft Niemann de afgelopen 4 dagen ook een tweekamp tegen Nepomniachtchi met hetzelfde speeltempo gespeeld.
Op dit moment is ook Norway Chess bezig: 120 minuten voor de hele partij, met slechts 10 seconden increment vanaf zet 41. En ook daar zie ik hetzelfde patroon. Tot zet 40 wordt de tijd vrijwel volledig opgebruikt, en daarna verandert het opnieuw in vluggeren, met fouten over en weer.
De laatste jaren is het sowieso de norm geworden dat er na een tijdvak voor de eerste 40 zetten nog maar één keer extra tijd wordt toegevoegd voor de rest van de partij. Het kandidatentoernooi had bijvoorbeeld 120 minuten voor 40 zetten, daarna 30 minuten erbij, plus 30 seconden increment vanaf zet 41.
Toen ik zelf het schaken intensief begon te volgen, was het nog 120 minuten voor 40 zetten, dan een uur erbij tot zet 60, en daarna nog eens een uur voor de rest van de partij. Ik snap dat we niet meer terug kunnen naar die tijden, maar ik vind het persoonlijk jammer dat er tegenwoordig in de latere fases van de partij zo weinig tijd beschikbaar is.
Je zou kunnen zeggen dat spelers hun tijd beter over de hele partij moeten verdelen, maar dat is riskant: je weet nu eenmaal niet hoeveel zetten een partij gaat duren. Door in het begin sneller te spelen loop je het gevaar mindere zetten te doen dan een tegenstander die wél de volledige tijd tot zet 40 benut, en zo de partij te verliezen.
Ik ben heel benieuwd wat de andere bezoekers van Schaaksite hiervan vinden en hoor dat graag in de reacties!
Beste Arjo, je raakt hier een belangrijk punt. Wellicht zit ik er een beetje naast, maar ik meen dat dit tot op zekere hoogte komt door de invloed van de verveelde Magnus Carlsen. Die vind al dat “lange gedoe” kennelijk helemaal niks (meer). Maar moeten we onze oren laten hangen naar iemand die zelf heeft besloten zijn titel niet meer te verdedigen en ook bezig is afscheid te nemen van het klassieke schaak? Ik vind van niet.
Een ander aspect is dat men meent er goed aan te doen om alles sneller te laten verlopen. Men verkeert kennelijk in de veronderstelling dat het de wens is van het publiek (??). Maar dat gaat dus zoals je aangeeft wel ten koste van de kwaliteit. Het hoeft inderdaad echt niet meer zo lang als in het verleden, maar het is belangrijk dat je ook voor de latere fasen van een partij voldoende tijd hebt. Gedwongen afraffelen is nergens goed voor.
Toevallig, gezien m’n persoonlijke situatie (druk druk druk met familie en werk) is 1 zo’n zaterdag met meerdere potjes best een goed idee. Maar ik weet niet hoe ik, als groot tijdverbruiker, zou presteren.
Persoonlijk vind ik de versnelling voor mezelf jammer. Liever speel ik minstens 90 + 30 minuten, en dan ook nog increment per zet. Het HSG open is binnenkort, en daar is het speeltempo ‘1 uur en 50 minuten voor de hele partij + 10 seconden per zet vanaf de start van de partij’. Daar heb ik de afgelopen 2 jaar aan meegedaan, en het klopt, het eindspel (of zelfs late middenspel, afhankelijk van de pot) moet er onder lijden. Maar ik vond het verder tijd zat.
Om te reageren op jou, Michel. Ik denk dat het publiek het juist wel fijn vindt dat de kwaliteit minder wordt. Nog steeds kunnen veel partijen op top-niveau ”vrij saai” in evenwicht blijven. Een dubbel dik vraagteken, gevolgd door wat uitroeptekens als reactie, spreken denk ik behoorlijk tot de verbeelding. Persoonlijk vind ik het 2700+ schaken niet zo leuk om te volgen, hoewel het idee van Norway Chess met 3 punten voor winst en een armageddon na remise (voor de restjes) best leuk is. Wordt toch iets meer risico genomen in de opening (oh ja, en dus minder kwaliteit bedenk ik me nu…)
En zodra ik weer meer tijd heb, ga ik gewoon lekker lange potten schaken 🙂
Iets vergelijkbaars: de kwalificatie voor het NK vond plaats door partijen van 15 minuten + 5 seconden. Alsof kwalificatie voor 5 km schaatsen wordt gebaseerd op de tijden voor de 1 kilometer.
Dat slaat inderdaad helemaal nergens op 🙁
Inderdaad: de tempo slaat helemaal nergens op. Ludo brengt het treffend onder woorden. Ik vind ook de formule van het NK in de vorm van een afvalrace niet aansprekend. Ik zou veel liever een traditionele tienkamp of zoiets dergelijks zien. De speelzaal is nu wel erg dun bevolkt na slechts enkele ronden.
Kwalificaties met een beduidend korter tempo vind ik ook erg raar. Volgens mij is de toernooikalender ook wel erg vol, en dan krijg je dit misschien ook wel. Meer potjes in minder tijd…
Wat vinden jullie, als alternatief van een directe knock-out, de opzet met een ‘losers bracket’ waarbij je in principe als verliezer eerst nog een keer in een afvalrace terecht komt en je zelfs weer terug kan werken naar een finale tegen de speler die in de ‘winner bracket’ alles wint? Dan heb je in ieder geval nog 2 ronden (of met het NK, 4 potjes omdat je met wit en zwart speelt), uitgaande dat je 2x verliest. Zelf voel ik hier wel wat voor.
De huidige kwalificatie is het eerlijkste formaat binnen de mogelijkheden, lijkt me, want iedereen speelt tegen iedereen. Daarnaast wordt op het NK zowel het klassieke als het snelschaaktempo gebruikt; rapid bij de kwalificatie is dan een logisch compromis.
Overigens wordt bij het schaatsen de kwalificatie voor een toernooi met vier afstanden vaak bepaald met de resultaten van twee losse individuele afstanden. Eerlijker zou zijn een kwalificatietoernooi met dezelfde vier afstanden te organiseren, maar de betrokken schaatsers zul je daar waarschijnlijk geen plezier mee doen.
Kunst, wetenschap, sport dat was het waar schakers zich mee bezighielden. Zelfstrelend, maar niet helemaal onjuist. Totdat, ja totdat de krachtige schaakengines hun intrede deden. Carlsen heeft natuurlijk helemaal gelijk. Het enige dat de mens nog rest is het man tegen man gevecht, doodgewoon sport. Wie maalt er nog om kwaliteit? May the best win en waarom zou dat tot vervelends toe uren moeten duren?
Tegenwerpingen getuigen slechts van nostalgie.
Als af en toe verslaggever vind ik het wel lekker hoor. Je kunt lekker op tijd met je verslag beginnen en je kunt ook nog heel bijdehand de fouten van de grootmeesters aanstippen!
Het is allemaal tamelijk ouderwets. Wie zit er nu op partijbesprekingen te wachten van middelmatige schakers, zoals jij en ik, met buiksprekende engines? Waarom niet een partij van de maand, gekozen door de volgers van Schaaksite, op het youtubekanaal van Schaaksite en besproken door grootmeesters? Ik zou daar een spontane donatie voor over hebben.
Ik betwijfel of ik er als verslaggever blij mee zou zijn, maar als speler weet ik nu al zeker dat ik het tempo helemaal niks vind. In de Zeeuwse avondcompetitie gebruiken we het namelijk al een paar jaar. Twee keer wat langer nadenken in een partij en je zit in een tijdnood waar je nauwelijks meer uitkomt.
Je kunt als toeschouwer misschien wat vaker gniffelen om de fouten van de wereldtop, maar dat weegt toch niet op tegen het afgrijzen over het niveau van je eigen partijen.
jaaa fouten van GM’s. Goh wat ik genoot ik van: https://renzoverwer.wordpress.com/2024/01/14/verliezen-van-hans-niemann/
Al vind ik het erg voor Liam. Dit was nog met normaal tempo.
Leuke en goede vraag, overigens, Arjo!
Schaken is voor mij toch een denksport. Een van de aantrekkelijke dingen daarvan is dat je je soms tijdens een partij kan verliezen in de dieptes van een stelling of de verschillende paden die je kunt bewandelen. Niet dat dat voor mij leidt tot goede zetten, dat is een ander verhaal.
Dat kortere speeltempi voor de wereldtop het schaken mogelijk aantrekkelijker maakt? Het zal. Maar ik denk niet dat je die lijn gelijk moet doortrekken voor amateurploeteraars die sommige openingen of eindspelen gewoonweg niet als patroon in hun hoofd gestampt hebben, maar graag nog gewoon wat tijd hebben om een en ander uit te vogelen.
Voor een denksport moet je gewoon de tijd hebben om even lekker te concentreren en na te kunnen denken.
Mooi, tot nadenkend stemmend verhaal, Joeri. En ja, wat is aantrekkelijk? Wat schakers (en vele andere mensen op alle gebieden, denk aan kunst of sport, of vermaak) vaak vergeten is dat je het nooit iedereen naar de zin kunt maken. Zo’n simpele wijsheid, en zo waar… en waarom zou je het ook iedereen naar de zin willen maken (lukt toch niet)?
Volgens mij worstelt de profwielersport hier ook mee….
Dit punt is al vaker aan de orde geweest op Schaaksite. Bijvoorbeeld hier door Derk Dekker (https://schaaksite.nl/2017/05/06/idiote-regels/) oorspronkelijk gepost in 2017 en in de commentaren door Dekker zelf begin dit jaar nog wat geactualiseerd.
Mijn eigen reactie hierop kan ik nog wel een keertje herhalen: geef de spelers bij het begin eenmalig een vaste tijd op de klok, bijvoorbeeld 90 minuten, en laat het daarbij. Geen extra tijd op 40 en 60 zetten. Wel meteen vanaf de eerste zet een fors hoger increment dan wat nu gebruikelijk is, namelijk 60 seconden. Het is aan de speler zelf of hij die 90 minuten er in 20 zetten doorheen wil jassen of er later nog iets aan wil hebben. Ik beleef geen plezier aan het volgen van twee topgrootmeesters die 100 zetten lang een eindspel uitvluggeren waarbij de evaluatiebalk een rollercoaster ride doormaakt.
Dat artikel lijkt meer te gaan over een versimpeling van de tijdscontrole door maar 1 keer tijd te geven. Mij gaat het meer over de verdeling van de tijd over de verschillende fases van het spel. Met name dat het eindspel nu steeds afgeraffeld moet worden op increment. Maar dat lijk je met mij eens in je laatste zin 😉
Beste collega-schakers: Als er iets is waar ik me de afgelopen jaren steeds meer aan erger is dat de schaaksport steeds meer de richting in gaat naar een snelheidssport. Het schaakspel was, is en zal altijd een denksport blijven toch? het schaken is geen Max Verstappensport! We moeten ons vooral niet laten beiinvloeden door de mening van een oud-wereldkampioen, hier Magnus. ik was en ben nog steeds een groot Fischer-aanhanger, maar dat random-chess hoeft voor mij toch ook niet. Ik zou zeggen: blijf toch potverdorie van dat klassieke schaken af! Oke, als 62-jarige heb ik het allemaal meegemaakt wat het klassieke schaak betreft, vanaf het afbreken van een partij ( en dat hoeft voor mij nou ook weer niet). En je kunt zeggen, Simons ga met je tijd mee, maar ik denk toch dat ik voor velen spreek net als jullie. Ook intern bij de club maak ik het mee: gelukkig komen er steeds meer jeugspelers bij en die stromen dan op enig moment (of zelfs al meteen afhankelijk van hun sterkte) in bij de senioren met als gevolg dat alleen als een senior tegen een jeugdspeler speelt het speeltempo radicaal wordt aangepast i.v.m. het op tijd naar bed gaan van die jeugdspeler. ( en dan heb ik het wel o.a. over bv de Sacha Kurt s en Tommy Grootens !) Omdat diezelfde jeugdspelers de hele dag zitten te blitzen op hun telefoon hebben ze sowieso al een voordeel, want ze zijn het gewend. ( en we spreken dan van 45 minuten ppp plus 15sec. per zet incr.) en het worden er steeds meer op de club! Kortom, zelfs op de club een verloedering van het klassieke tempo. Waar gaat dit alles naar toe? Toch een snelheidsssport en geen kwaliteitsschaak meer?
Rudy, het klassieke schaken is altijd al aan verandering onderhevig geweest. In de 19e eeuw werd nog zonder klok gespeeld en konden partijen gerust een hele dag duren. Tot de jaren 90 werden partijen nog afgebroken en op een later moment uitgespeeld. Dat men tegenwoordig naar een andere time control gaat in verband met de veranderende behoeften van de schaker vind ik niet minder dan logisch. Het verkorten van partijen op clubavonden past ook in deze gedachte.
Hoewel ik af en toe best graag een rapidtoernooi speel, heeft het klassieke schaak toch wel mijn voorkeur. En als notoir tijdnoodjunkie kan het speeltempo voor mij haast niet lang genoeg zijn. Ik heb geen ervaring met extra tij na zet 60, maar het tempo van de KNSB-competitie en het ONK vind ik prettig. Op de clubavond spelen wij 1:40 uur + 10 seconden. Ik begrijp dat het niet anders kan op een doordeweekse avond en vanwege de sluiting van de speellocatie, maar het liefst zou ik meer increment en/of extra tijd na zet 40 hebben.
Dat gezegd hebbende, sta ik best open voor zo’n toernooi met 60 minuten + 30 seconden per zet. Ik heb wel een aantal partijen met ongeveer een uur starttijd gespeeld, bijvoorbeeld tegen jeugdspelers op de clubavond, en volgens mij ging dat me best goed af. Kennelijk slaag ik er dan toch in mijn denktijd iets te beperken, zonder dat de kwaliteit van mijn zetten er al te veel onder lijdt.
Het topschaak volg ik niet echt, dus daar heb ik niet echt een mening over. Wel vind ik het jammer dat er bijna geen toernooien meer zijn waar gedeelde winnaars worden uitgeroepen. Een blitz-tiebreak heeft niet mijn voorkeur. Al begrijp ik dat het voor bepaalde toernooien, zoals de World Cup en het Kandidatentoernooi, niet anders kan.
Iedereen hartelijk dank voor alle reacties!
Ik heb zelf nog eens nagedacht over een mogelijke oplossing. Constaterende dat de heren grootmeesters toch wel bijna al hun tijd zullen gebruiken die ze krijgen voor de eerste 40 zetten om de kwaliteit van hun zetten te optimaliseren lijkt er me maar 1 oplossing, maar ik sta open voor andere suggesties. Om meer tijd te reserveren voor de latere fases van de partij moet de tijd die spelers erbij krijgen na zet 40 omhoog. Om dan te zorgen dat de partij nog steeds even lang duurt zal de tijd voor de eerste 40 zetten dus ietsje beperkt moeten worden. Dus bijvoorbeeld in plaats van 120/40 + 30 minuten dan een speeltempo van 90/40 + 60 minuten erbij na zet 40. Of mogelijk is een variant hierop met een langer increment nog beter met bijvoorbeeld 60 minuten voor de eerste 40 zetten en daarna 30 minuten erbij voor de rest van de partij met een increment van 60 seconden per zet vanaf zet 1. Ik verwacht dat dit de kwaliteit van de latere fases van de partij flink ten goede zal komen.