Spelregelvraag: drie keer dezelfde stelling of niet?
Stel, je bent arbiter. In de partij tussen Jan Wit en Kees Zwart is na de zetten 1. Pf3 Pf6 2. Pg1 Pg8 3. Pf3 Pf6 4. Pd4 Pd5 5. Pb5 Pb4 6. P1c3 P8c6 7. Pe4 Pe5 8. Pg5 Pg4 9. Pf3 Pf6 10. Pg1 Pg8 11. Pc3 Pc6 12. Pb1 de volgende stelling ontstaan:
Zwart heeft de zet 12…Pb8 op zijn notatieformulier opgeschreven, de klok stilgezet en een remiseclaim gedaan op basis van drie keer dezelfde stelling. Je vraagt eerst aan Jan Wit of hij het met de claim eens is en wijst hem erop dat de claim een remiseaanbod is. Wit wil geen remise en twijfelt of de claim klopt. Je moet de claim dus onderzoeken. Wat doe je, wijs je de claim toe of niet? Het rare partijverloop negeer je overigens.
Nee Geen remise. Het is geen drie keer de zelfde stelling na 12 Pb8.
Gaat hier dus om wat het begrip “stelling” betekend…
De 3e positie is hetzelfde alleen staan de paarden niet op hun beginvelden, maar op die van het andere paard…
Mijn gevoel zegt de claim af te wijzen om deze rede…
Weet niet of er in het FIDE-reglement een definitie staat voor het begrip “stelling” (position)…
Twee dingen lijken me van belang: is de partij begonnen vóór de eerste zet (heeft de stelling zich voorgedaan tijdens de partij; has just appeared staat er)? Ja, zie artikel 6.6: ‘At the time determined for the start of the game White’s clock is started’, dus de partij is begonnen na het aanzetten van de klok, dus vóór wit de eerste zet heeft gedaan.
Ten tweede: is het van belang dat dezelfde stukken op dezelfde velden staan? Nee, zie artikel 9.2.3: ‘… pieces of the same kind and colour occupy the same squares…’. Er staat niets over welke stukken dat zouden moeten zijn – als ze maar in alledrie de stellingn van dezelfde soort en kleur zijn.
De remiseclaim moet dus toegewezen worden.
Het lijkt me dat hier het reglement naar de letter gevolgd moet worden; het gaat er niet om wat men ervaart als ‘hetzelfde’. De verduidelijking (plus uitzonderingsgevallen) staat er niet voor niets bij. Overigens klopt dit wat mij betreft ook met de geest van de regel: zit er na de laatste zet nog ontwikkeling in de partij? Nee dus, je kunt in alledrie de stellingen over precies dezelfde zetten nadenken.
Ja, zo vat ik het ook op. Ik neem ook aan dat het bewust zo is, en vermoed dat er tijden geweest zijn dat de claim afgewezen had moeten worden.
Niet heel erg voor belang voor de praktijk natuurlijk, maar het zal vast wel eens voorgekomen zijn.
De relevantie van artikel 6.6 zie ik niet zo, in dit geval. Dat artikel gaat over de klok en de starttijd, niet over de partij en de stellingen. Het lijkt me nogal wiedes dat de beginstelling ook een stelling is die zich heeft voorgedaan tijdens de partij. Het “about to appear” in 9.2.1 slaat op het claimmoment, niet op de 1e en 2e keer dat de stelling zich voordeed, dus er hoeft geen discussie te zijn over de vraag of de beginstelling “about to appear” was.
Maar wat betreft 9.2.2 ben ik het eens: “same kind and colour”, dus de remiseclaim moet worden toegewezen.
Je hebt volkomen gelijk wat betreft artikel 6.6. Ik moet bekennen dat ik een strikvraag vermoedde… Is een partij wel begonnen voordat wit de eerste zet gespeeld heeft, dacht ik. Dat is dus zo, maar anders zou een kwaadaardiger persoon dan Dimitri kunnen zeggen: ‘ja, het gaat natuurlijk om driemaal dezelfde stelling gedurende een partij (al staat dat niet expliciet in de regels)’.
De klok stilzetten mocht in mijn tijd niet. Als de eerder gedane claim terecht bleek, dan had vallen van de vlag tijdens het onderzoek geen invloed. Verder was van belang of de stukken dezelfde mogelijkheden hadden, als in de ene stelling nog rokeren mogelijk was en in de andere niet, dan was dat niet dezelfde stelling. Of in de ene stelling de ene toren of paard stond en in de andere stelling andersom was niet ter zake.
Bij mijn (19e eeuws) schaakspel hebben de Torens en Paarden die aan de Koningskant moeten worden opgesteld een rood stempeltje met een Koning. Niet dat dat een andere functie geeft aan die stukken, maar men vond het destijds blijkbaar belangrijk. Gek genoeg hebben de Lopers en pionnen niet zo’n identiteit.
Zo’n stempeltje was denk ik handig voor de Engelse notatie. Dan moet je noteren welke toren of paard het was. Hoe het met gepromoveerde stukken ging weet ik niet.
Dank je voor je opmerking. Dat zal het inderdaad zijn. Mijn spel komt oorspronkelijk uit Engeland.
Ik denk remise (3x dezelfde stelling) want als je de partij in Fritz gooit zegt ie ook remise.
Juist Fritz en bij mijn weten ieder ander schaakprogramma kent de spelregels op dit punt niet.
Zie onder andere Open Chess Diary (xs4all.nl)
van Tim Krabbé en scroll door naar Item 330 van 1 december 2006. Fritz laat mat in één toe en claimt gelijk spel.
Computerprogramma’s tuinen hier 16 jaar later nog steeds in. Dit is hier op schaaksite ook al eens ter sprake gekomen.
Op en.chessbase.com/post/fifty-shades-of-a-draw vind je een artikel van International Arbiter Tamar Gyomber over de ins en outs bij remise claimen. Er blijken zelfs titelhouders te zijn die niet weten dat het niet gaat om zetherhaling, maar om stellingsherhaling.
Overigens hoeft die stellingsherhaling niet per se achter elkaar te gebeuren, zeg maar op de zetten 42, 44 en 46. Het kan ook met een aantal zetten ertussen, zeg maar op de zetten 42, 50 en 56. Dat is nogal lastig na te gaan. Dus wat doet een slimme speler: op zet 50 denkt deze: ‘Hé, die stelling heb ik eerder gezien, even controleren: ja, op zet 42’ en zet bij die zetten een kruisje. Dat maakt het een stuk makkelijker om op zet 56 remise te claimen zonder een tijdstraf te krijgen bij een onterechte claim, zeker als je dan in tijdnood bent.
De vraag is: mag dat?
Dat artikel was mijn inspiratie voor deze vraag.
Zonder het op te zoeken zou ik zeggen dat het kruisje valt onder (niet toegestane) aantekeningen maken tijdens de partij.
In artikel 8.1.4 worden “matters relating to a claim” toegestaan op het notatieformulier.
Goed punt, Frits. Internationaal arbiter Geurt Gijssen heeft hier lang geleden een interessant artikel over geschreven in NIC. Hij haalde bijvoorbeeld partij 4 uit de match Timman – Polugaevsky 1979 aan, waar Timman remise claimde in een stelling waarvan hij veronderstelde dat het voor de derde keer ontstaan was, met dezelfde speler aan zet. Dat bleek niet zo te zijn, maar ook hier was het verwarrende dat de zetherhalingen niet opeenvolgende zetten waren.
Een paar jaar geleden noteerde Wesley So op zijn biljet aanmoedigingen voor zichzelf en kreeg vervolgens een nul. Wellicht kwam destijds aan de orde dat je uitsluitend zetten mag noteren en niet meer dan dat. Of dat een (al dan niet ongeschreven) regel is, weet ik niet. In de tijd van de analoge klokken met wijzers en vlaggetjes hielden schakers ook wel de gebruikte bedenktijd bij, die ze er achter hun zet bij schreven. Dat was toegestaan.
Dat laatste is ook nog steeds toegestaan.
Zoals Joost Jansen al aangaf: het staat in de reglementen expliciet dat het mag. Maar toen ik dat een aantal jaren geleden zag staan, had ik grote twijfels of dat ‘kruisjes zetten’ daar ook onder viel. (En ik bevind me blijkbaar in goed gezelschap!) In die tijd had de site ‘chess cafe’ een rubriek waar je vragen kon stellen over regelkwesties aan Geurt Gijssen, toen hoofd van de spelregelcommissie van de FIDE. Ik heb dat toen voorgelegd en zijn antwoord was dat dat inderdaad toegestaan was. Ik vraag me af of iedere arbiter dit zo zou zien…
Dat vraag ik me ook af, want het staat er helemaal niet expliciet. Er staat namelijk matters relating to a claim”, niet “matters relating to a (possible) claim”. Wellicht dat er bedoeld wordt dat je mag noteren dat er ergens een claim gedaan is.
Anderzijds kun je in plaats van het kruisje bij een zet met hetzelfde doel ook een zet lang noteren, of kloktijd wel/niet noteren bij een zet. Dus dan kan je net zo goed het kruisje toestaan.
Is er een arbiter in de zaal? Ik zou graag weten of Gijssens interpretatie nog steeds breed gedragen wordt in het arbiterscorps. Ik zie er overigens niets over in The Arbiters’ Manual, waar interpretaties van regels te vinden zijn. Te downloaden van mailchi.mp/fide/newsletter-028#ARBITERS (en aan te raden voor ieder die wat meer van de regels wil weten).
De alternatieven die Dimitri aandraagt, liggen niet voor de hand. Per slot weet je vaak niet wanneer een actuele stelling mogelijk later nogmaals op het bord zal verschijnen, behalve wellicht bij een regelrechte zetherhaling, en dan is een markering niet nodig.
Ik kan niet voor al mijn collega-arbiters spreken, maar ik ga er vanuit dat de meesten de mening van Geurt Gijssen zullen delen.